Se allora la vuoi giocare così, io allora non ti ho dato dell'idiota
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Ma questa è una puttanata Shen, e non capisco minimamente il tuo atteggiamento sull'argomento.
Chi è qui dentro che "difende a spada tratta l'Islam"?
Nomi, cortesemente.
Perché altrimenti non stai facendo nient'altro che prendere un'etichetta, spalmarla su un esercito di sconosciuti indefiniti e usarla per stabilire una gerarchia di schieramenti, che per carità, è quello che succede costantemente in ogni dove su internet, ma qui sarebbe il caso di evitarlo quando possibile.
Non ho capito perché.
va bene, ma possiamo dire questo di qualsiasi argomentazione a supporto di una qualsiasi conclusione che vada al di là delle competenze di chi legge.
questo possiamo dirlo per argomenti politici di sinistra, di destra, scienza, motori, qualsiasi sfera dove chi legge trae conclusioni da argomentazioni altrui, senza avere la stessa conoscenza di chi scrive.
quindi sì, alcuni pensieri possono essere strumentalizzati, ma è il prezzo da pagare anche per imparare, o comunque sia il lettore avrà sempre una testa propria con la quale deciderà di arrivare a determinate conclusioni giustificandosi con vari argomenti che legge.
il problema non è di chi scrive a questo punto, non si può attaccarlo perchè il libero arbitrio di chi legge potrebbe teoricamente portarli ad usare argomenti altrui per dare manforte alle proprie convinzioni.
al massimo come magari dici tu puoi mettere un disclaimer per chi legge, ma non sono sicuro che sia utilissimo, sia perchè è scontato che chi legge non sempre abbia le competenze per capire una situazione complessa allo stesso livello di N6, e sia perchè certamente chi andrà a quotare una frase di N6 su stormfront certamente non capirà i suoi errori grazie ai disclaimer
questo significa che anche se fatto in buona fede, l'andare a dire a N6 XYZ perchè ci sono persone impressionabili va solo a danneggiare N6 senza aiutare nessuno, sempre il tutto imo
mi ricorda un'altra etichetta, una finisce con 'tler e l'altra con 'estra
Ma infatti
Non sono per nulla d'accordo su questo, e non è un caso che N6 abbia definito la mia domanda "diabolica" quando ho avanzato dubbi sul fatto che la sua posizione (di fatto anti-religiosa in toto) potesse essere interpretata in maniera più becera come "anti-islam" nello specifico.
E' responsabilità anche - non solo, chiaramente - della persona competente fare in modo che le sue competenze abbiano un effetto positivo, e questo passa dalla consapevolezza comunicativa e dalla gestione delle conseguenze della comunicazione, che non deve e non può essere affidata univocamente a chi riceve il messaggio.
E questo è il secondo strawman di comodo
Tu hai generalmente posizioni destrorse, ti considero un interlocutore di destra, ma questo non significa bruciare quel che scrivi a prescindere, anche se chiaramente su un certo tipo di argomenti saremo necessariamente in disaccordo.
Per contro, se dall'altra parte c'è qualcuno che si auto-etichetta come facente parte di una corrente che io disprezzo profondamente - beh, è un discorso diverso.
Quello che dice n6 non mi sembra particolarmente tecnico o difficile.
No, non la sto 'giocando così'. Sai la differenza fra primato e indipendenza? Ho difeso l'idea che ciascun settore scientifico debba essere considerato nella propria individualità e dignità. Semmai ho contestato il primato che alcuni atteggiamenti sembrano riservare a certi settori anziché altri.
E tu mi hai dato dell'idiota, con un dispiegamento di retorica assai elementare, mettendo assieme l'attribuzione nei miei confronti di un elemento di pensiero tipicamente percepito come idiota e caratteristico degli idioti (l'idea che l'autismo sia causato dai vaccini), e la rappresentazione di un atto (io sarei uno che applaude) che mima l'incompetenza, il populismo e l'idiozia. Poi, nel momento in cui ho controbattuto allora tu, con altra strategia retorica da campione, hai puntato il dito all'ironia del tuo commento, col quale volevi semplicemente significare che i miei post fossero inopportuni (opinabile, e comunque è interessante che te la prendi con me, le cui posizioni presumo tu non condivida, piuttosto che con percini, alle cui posizioni sei forse più vicino): you can't argue with a joke. No, I argue with a joke, perché gli scherzi di questo genere vogliono sempre dire qualcosa, credendo di potersi conservare il vantaggio strategico dello scherzo che non è il caso di prendere sul serio.
ma quindi tutto quello che dice chi è dalla parte opposta è sempre strawman?
a parte questo, non sono d'accordo. la sua posizione è anti-religione, ma non vedo il problema in un pensiero anti-islam.
vedo un problema nel discriminare persone basandosi sul fatto che siano musulmane, nel giustificare violenza o atti razzisti verso la comunità musulmana. nell'avere un pregiudizio senza conoscere una persona.
ma l'islam è un'ideologia, e possiamo analizzare gli effetti dell'ideologia su diversi paesi e comunità.
se si hanno dei pensieri anti-musulmani basati su fatti concreti, è un pensiero valido tanto quanto il pensiero opposto. e la responsabilità di assicurarsi che poi i suoi argomenti non vengano usati come giustificazione da chi esce a sputare sulle donne col velo non ricade su chi presenta pensieri e fatti validi e concreti, a meno che le argomentazioni non incitino odio e violenza alla base, allora anche io sarei contro.
non si può raggruppare forzatamente l'avere pensieri anti-islam con l'avere pensieri anti-islam che poi portano al commettere azioni riprovevoli. si può benissimo avere un'ottica anti islam senza lo scaturire nelle manie di genocidio. ci sono tantissime ragioni per essere anti islam (ed anti relgione, ma islam nel particolare).
poi purtroppo ci sarà sempre chi andrà oltre, succede, ma io non me la sento di attaccare posizioni valide perchè c'è chi può travisare. altrimenti dovremmo usare la parola islamofobia ed uccidere un discorso non appena spunta fuori una persona che esprime pensieri su numeri e fatti tangibili. quella non è una fallacia?
Paese che vai, etichetta che trovi.
N6 con i suoi discorsi, in altri paesi sarebbe sato etichettato cosi :
Stati Uniti = razzista
GErmania = Nazista
Francia + UK = anti-islamico
Europa dell'est = putinbot
E l'immancabile nostrano Fassista.
Eccetera eccetera, il modo in cui si pone non centrerà mai un cazzo
N6 con i suoi discorsi, in altri paesi sarebbe sato etichettato cosi :
Stati Uniti = razzista
GErmania = Nazista
Francia + UK = anti-islamico
Europa dell'est = putinbot
E l'immancabile nostrano Fassista.
Eccetera eccetera, il modo in cui si pone non centrerà mai un cazzo
No, solo queste cose nello specifico
Io non credo che sia onesto sostenere di poter separare questi due discorsi nell'ambito di un ragionamento politico.
Non si può pensare di proporre discorsi anti-islam e al contempo dispiacersi per le discriminazioni, la violenza e gli atti razzisti che necessariamente deriveranno da un'impostazione di questo tipo - soprattutto in un momento in cui c'è evidente ricerca di un nemico da bruciare sulla pubblica piazza da parte dell'opinione pubblica.
Per questo credo sia importante riconoscere e sottolineare il valore più generale dell'impostazione di N6.
Avere un problema con le religioni è diverso dall'avere un problema con una religione.
Che poi una specifica religione in questo momento storico rappresenti un pericolo (non un problema, un pericolo) maggiore a livello sociale è discorso d'altro tipo e genere che andrebbe affrontato non tanto con gli argomenti di N6, ma con altri - più specifici e più centrati sulle situazioni immanenti da tenere sotto controllo.
Ed in questo senso ci sono anche tutta una serie di corollari - vedi la mia obiezione principale: ha poco senso sacrificare le proprie libertà per opporsi alla cultura Islamica, quando il punto dell'opporsi alla cultura Islamica dovrebbe essere quello di preservare le proprie libertà, molto più e molto prima dell'evitare il testa di cazzo che si fa esplodere in un centro commerciale.
Ma la cosa divertente di questo thread è che sono proprio le persone che si autodefiniscono progressisti e di sinistra che basano le proprie teorie su una concezione antropologica di destra e borghese (i terroristi islamici sono ridotti a homo economicus che , dopo un'attenta valutazione di pro e contro, si riducono a terroristi islamici in modo da avere accesso alla figa, dategli figa e soldi e smetteranno di fare bumbum perchè tutti gli uomini dalla vita vogliono solo figa e soldi).
Il più progressista di tutti qua dentro è ironicamente N6 che tiene conto delle innumerevoli motivazioni (anche di stampo religioso/mistico e culturale) che possono portare una persona a fare bumbum.
Shen, continui a non rispondere alle domande e a dire il cazzo che ti pare, mi faresti i nomi di chi difende a spada tratta l'Islam, cortesemente?
Mi sembra che tu ti stia gonfiando su una polemica che in realta' non avevo nessuna intenzione di rinfocolare. La mia era solo una frecciatina, che non aveva la pretesa di essere una risposta mirata alle tue affermazioni. Se l'hai presa cosi' malamente, mammamia, scusa per non aver preso con la dovuta serieta' i tuoi post.
Mi sa che sei tu che dovresti prenderla con un po' più di filosofia, eh. Hai voluto fare l'entrata a gamba tesa, vagamente inopportuna e offensiva? Mica ti ho reportato, e non mi scompongo più di tanto. Ma non ti meravigliare che ti si risponda.
Sì ok, adesso datevi il mignolino e fate la pace, da bravi, che avete chiarito il punto e non c'è bisogno di proseguire oltre.
Beh oddio se mi paragonassero all'antivaccino, con tutte le implicazioni dietro, anche io mi incazzerei
Ma la battuta di Pjem per me ha il difetto più importante di zittire un discorso interessante perché percepito come problematico.
Ma la battuta di Pjem per me ha il difetto più importante di zittire un discorso interessante perché percepito come problematico.
Sono parzialmente d'accordo. Sul fatto che ha poco senso sacrificare determinate libertà per evitare quello che si fa scoppiare, non ho nulla da dire.
Sul fatto che sia solo un pericolo, invece no. E' già un problema, il pericolo è che il problema continui a crescere in maniera esponenziale, come sta già accadendo.
Oltre a questo, si può benissimo usare argomenti anti-religione per attaccare una religione in particolare. Non capisco le manie di egualitarismo dove è accettabile solo un blanket blame sulla religione in generale. Si dovrebbe benissimo poter identificare come alcuni argomenti anti-religione possano essere più rilevanti applicati ad alcune religioni rispetto ad altre. Il concentrarsi su una religione che ha più (o diversi) problemi di altre non significa automaticamente il giustificare atti moralmente riprovevoli. Possiamo benissimo avere una serie di argomentazioni anti-X, e si possono usare per criticare un qualsiasi gruppo che possiede tutte le caratteristiche di X.
Se un gruppo religioso presenta più problemi sono da criticare, meritano critica, non bisogna per forza tirare fuori le crociate, o simili problemi presenti/passati di altre religioni.
Perchè no?
Ci sarà sempre il popolino che cerca un'escamotage, assetato di sangue, o di persone verso cui puntare il dito.
Questo non significa che io, od altri, non abbiano il diritto di proporre discorsi anti islam, se ben argomentati e giustificati, per paura che vengano usati da persone col cervello fuso. Non è una fallacia questa?
Io sono contro ogni tipo di violenza e discriminazione verso i nostri cittadini islamici, eppure sono contro l'islam, per (imho) buoni motivi. Devo per forza far parte dei salviniani, o quello che dico non deve essere preso in considerazione perchè potrebbe far comodo all'agenda dei salviniani?