Migrazioni e politiche di inclusione

Agorà
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Non esistono soluzioni semplici e sinceramente per certi problemi non saprei nemmeno indicarti una soluzione che sento essere realizzabile ed efficace.
Ho letto l’articolo e noto che il problema alla fine è presente soprattutto nelle “zone periferiche e disagiate delle città”. Un po’ come certi quartieri delle grandi città italiane. Anche lì la legge è una barzelletta e a comandare sono le bande e malavita organizzata quindi non è tanto una questione culturale (i napoletani, per esempio, mi pare siano di radici cattoliche, etnica italica - che significa gran poco, ma è una cosa che fa sempre effetto - parlano più o meno l’italiano :asd: e non hanno una propensione superiore a quella dei milanesi per i matrimoni combinati), ma sociale.
Che scoperta. Dove ci sono pochi soldi, emarginazione, povertà, disoccupazione e abbandono scolastico CASUALMENTE c’è un alto tasso di criminalità.
Non l’avrei mai detto :smiley:

(sono ironico, ma non con te eh… è solo per rimarcare che alla fine mi torna la domanda: di cosa stiamo discutendo?)

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Le avevamo fino al dopoguerra, ora come ora non ho ben presente la situazione.

Il mio punto e’ che la gente secondo me non si rende mica bene conto che paese fosse l’Italia anche solo un paio di generazioni prima della nostra, al di fuori delle elite di qualche citta’ era un posto che ora come ora rientrerebbe completamente nello stereotipo dell’immigrato incompatibile con la nostra societa’.

La societa’ cambia, anche molto in fretta.

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Tho

“In tal modo, si ottiene che il
4% delle nate nel 1941 ed il 6% delle nate nel 1951 e che avevano raggiunto il 15-esimo
compleanno si sono sposate prima di 18 anni d’età (tab. 4). Nelle generazioni successive la frequenza di questi matrimoni si è ridotta fino a meno dell’1%. Per queste donne si tratta di matrimoni autorizzati con decreto del tribunale, dato che a seguito della riforma del diritto di famiglia del 1975 l’età minima legale per sposarsi è
stata elevata a 18 anni per tutti.”

Fonte istat

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Mia mamma, che è del '41 non dell’800, non ha mai fatto le medie. Suo padre (cioè mio nonno) le disse che una donna non aveva bisogno di fare le medie e le negò di frequentarle. Parliamo di profondo nord Italia. Mia mamma rimpiange ancora di non aver potuto studiare quei tre anni.

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si bhe prima di dare lezioni di cultura al mondi ricordiamoci che fino al 1981 c’era sta roba qui:

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Bisogna tenere presente che pre WWII i livelli delle fascie medio basse erano “all’incirca” simili in buona parte di europa+ nord america. Sicuramente erano messi meglio in UK, Francia e USA (almeno nei centri urbani), ma il contadino/operaio ignorante lo trovavi nel Missuori, come nel nord della Francia o in Basilicata.

Un migrante proveniente da certe zone del mondo e arriva, oggi, in Europa, Nord America etc… è come se prendesse una macchina del tempo che gli fa fare in poche ore/giorni di viaggio +100 anni in avanti nel tempo.

Con tutto che oggi il mondo è un po’ più connesso rispetto a un paio di decenni fa e la cultura occidentale (o meglio il capitalismo) più diffuso a livello globale…

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Gira che ti rigira alla fine non è questione di cultura e tradizioni, ma di ricchezza e istruzione.
Eravamo bigotti, ignoranti, reazionari e fascisti e guarda cosa siamo ogg… oh wait

:asd:

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Ma sicuramente, come si diceva all’inizio del thread.

Un ingegnere pakistano che va al MIT magari è uno stronzo in famiglia e pure religiosamente integralista, ma ha più possibilità di integrarsi (o meglio, è più incentivato a farlo) rispetto al lavapiatti, sempre pakistano, che lavora in un localaccio di Trastevere, arrivato chissà da dove, e quando e che parla male pure la propria lingua.

La sfida vera è avere una società che fa di tutto per ridurre la ghettizzazione. Che già purtroppo avviene “fisiologicamente” tra poveri/ricchi, istruiti/non, abitanti di città/di provincia, centro/periferia della stessa nazionalità.

Figurarsi per alcune nazionalità/culture già di loro piuttosto impermeabili al cambiamento e all’assorbimento della cultura del paese ospitante.

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si ma evitare la ghettizazione = evitare che ci sia gente vive nell’illegalità, e ci vive perchè le leggi dello stato sono costruite per tenerlo illegale, perchè cosi è in una posizione di debolezza.

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Parole sante
In pratica ci sono leggi che sembrano scritte apposta per cacciare gente nell’illegalità e consegnarla a ricatti di imprenditori e caporali. Alcuni supinamente accettano il loro destino e vanno ad alimentare il lavoro nero. Altri invece preferiscono darsi alla delinquenza. E ci lamentiamo che non rispettano le regole.
Li abbiamo messi nella condizione di non avere scelta!

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Ma del resto si vede quando arriva al potere un partito che dice di voler rendere la vita difficile agli immigrati clandestini rubafemmine e poi… complicano l’immigrazione regolare.

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Quello direi che è il presupposto.

Che ottiene innanzittutto regolando i flussi di ingresso e gestendo in modo efficiente le uscite forzate. Ovviamente non siamo l’australia e quindi come in tutti i paesi una percentuale di soggiornanti irregolari ci sarà sempre. Bisogna trovare il modo per incentivare la regolarizzazione. Ma - un po’ come per l’evasione fiscale - va anche bene fare il condono una tantum, ma poi dovresti essere spietato nell’applicare le regole se vuoi vedere dei risultati.

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Forse non hai idea di come sono già regolati i flussi di ingresso.
E’ una cosa che solo un idiota che soffre di insonnia potrebbe partorire. Ma non alla sua seconda notte senza sonno. Almeno dopo un paio di settimane. E’ follia burocratica. E’ come il lascia passare A38 di Asterix.
Sembra pensata perché all’apparenza sembri ragionevole, ma quando ci sei dentro ti fa diventare pazzo (come nella 12 fatiche di Asterix :P)
Risponde vagamente ai principi della costituzione e alle normative europee e solo perché altrimenti te la bocciano subito (ma è stata bocciata comunque più volte) e se la guardi bene ti rendi conto che è una buffonata immensa, la più grande presa per il culo partorita in Italia. E’ pensata solo per rendere la vita difficile ad alcuni e sanare i guai ad altri.

Le uscite fozate sono un’altra buffonata made in destra.
E’ come quando s parla del contrasto all’evasione.
Belle parole, ma come? Sempre che esista un sistema.
No guarda, con i criminali veri, quelli che sarebe auspicabile levarci dalle palle, non c’è un cazzo da fare. Non te li levi dalle scatole. Con i delinquentelli forse ce la fai. Con i poveracci ci riesci di sicuro. E allora che fai? mandi via quelli che almeno gonfi le statistiche.

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Non sono esperto di diritto dell’immigrazione, ma vagamente so come sono regolati i flussi di ingresso.

Il problema è che le quote erano state bloccate negli anni di “emergenza” degli sbarchi, dei profughi siriani etc…

Le uscite forzate (espulsioni) mi sembrano un principio sacrosanto. Se non hai diritto a soggiornare in un certo paese, devi andare via. Purtroppo siamo in un paese che è bravo (si fa per dire) a fare sentenze ma maledettamente incapace di eseguire i provvedimenti, che sia uno sfratto o un foglio di via.

In questi anni le cose, ripeto, si sono complicate e sovrapposte con i flussi “emergenziali”, i profughi veri, etc…

Bisogna fare anche un distinguo tra immigrazione intra-UE ed extra-UE. Molti ignorano che anche per soggiornare in Francia, come cittadino UE, devi dimostrare di aver certi requisiti. E la stessa cosa succede per l’ingresso in Italia.

Bisogna poi tornare al 2007, con l’ingresso di Romania e Bulgaria in UE (non è un caso che i rumeni siano i primi stranieri in Italia). Quella è stata un tipo di immigrazione che ha dato non pochi problemi (anche perché era ovviamente, come sempre, immigrazione economica, non arriva gente col phd), ma allo stesso tempo è stata assorbita più facilmente per ovvie ragioni (in parte per vicinanza culturale, in parte perché, appunto, burocraticamente avevamo meno problemi, con il disappunto di immigrati di primissima generazione, del sud america, delle filippine etc… che si sono visti letteralmente rubati il lavoro, da gente con passaporto UE per di più), senza contare che ora la Romania sta pure “correndo” e non sono pochi quelli che sono rientrati (nel mio piccolo, ne ho conosciuti).

Il concetto è: perché in Canada possono entrare solo 2000 italiani all’anno, e in Italia o in UE non dovremmo avere dei limiti in base alle esigenze produttive e in base alle risorse disponibili?

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Bisognerebbe fare un trattato per risponderti, ma mi limito a chiarire che, per come sono fatti, i flussi non servono a far venire, ma a legalizzare chi già c’è.
Per cui facciamo finta che all’industria/agricoltura servano 500.000 persone.
Il governo decide flussi 2023 per 500.000 persone ed emana il decreto.
Domande, click day, graduatorie, due anni di pratiche e alla fine 500.000 persone prendono il PdS.

Bene.

Peccato che quelli che prendono il PdS c’erano già. Per cui industria e agricoltura hanno ancora bisogno di 500.000 persone (oppure 300.000 oppure 700.000). Nel frattempo chi era fuori e voleva venire e con i flussi non poteva (perchè nonostante tutto i flussi sono fatti in mod tale che sono chi è giàò in italia riesce a farli… e poi deve uscire e rientrare per salvare le apparenze) è entrato irregolarmnte, ha trovato lavoro nero o con la criminalità. E siamo al punto di partenza!

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E’ la patologia dello strumento. Che soffre dei ritardi accumulati negli anni e poi dello stato emergenziale più recente (per cui per tot tempo neanche è uscito il decreto flussi e quindi neanche si potevano regolarizzare quelli già entrati, figurarsi farne entrare altri).

Per quello parlavo anche di condono una tantum per “sanare” l’arretrato. Mettiamo un punto e andiamo a capo.

Comunque basta che parli con immigrati di prima generazione arrivati pre 2005.

Non dico che facessero la vita “da signori” ma sicuramente hanno patito più loro l’immigrazione sregolata degli ultimi quindici anni che gli italiani al calduccio di mamma, papà e nonni.

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Di sanatorie ne sono state fatte già diverse e non hanno mai sistemato nulla. Anzi hanno sanato gente che non c’era mentre gente che c’era è rimasta fuori.

Le sanatorie si sono trasformate sempre in fabbriche di PdS in mano ai soliti (italiani o stranieri) che si sono fatti pagare per creare documenti, lavori falsi etc. Guarda davvero… non c’è niente che ha funzionato. Niente.

Lo strumento funziona male, è fatto male oppure è fatto male APPOSTA?

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le quote sono una buffonata perchè oltre al fatto che sono perennemente bloccate, e quando vengono sbloccate sono in numeri talmente esigui che servono giusto per sanare qualche decina di migliaia di “irregolari” che magari sono già in italia da anni, non servono mai a regolare veramente i flussi in ingresso che rimangono costantemente una esclusiva dell’irregolarità.

in più come dice Xender sono pensate alla “Asterix”, per chiamare uno straniero a lavorare ti serve che abbia qui un lavoro, ma non puoi regolarizzare la sua posizione lavorativa fino a quando non è qui con un permesso di soggiorno :dunno: :asd:

come quando andavo a fare i documenti a mia moglie, non gli davano il permesso di soggiorno se non aveva la residenza, ma il comune non voleva dargli la residenza senza il permesso :asd: per fortuna ci ha pensato l’agenzie delle entrate che le ha dato il codice fiscale senza batter ciglio e con quello siamo riusciti poi a sbloccare le task successive, e pensa che lei era qui regolarmente e sempre accompagnata da un italiano, cioè io, che sa con “chi ha a che fare”, immaginati uno in situazioni ben peggiori che muro invalicabile si trova davanti

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Ho lavorato 20 anni all’immigrazione. E comunque mi capitavano casi per i quali io, con 20 anni di esperienza sotto tutti i punti di vista (ordine pubblico, burocrazia, pratiche amministrative, rapporto con i comuni, accoglienza, associazioni etc), rimanevo li con un punto di domanda immenso.
Dopo 20 anni c’erano ancora situazioni borderline per cui non avevo la minima idea di come si potesse uscire.
E poi c’erano quelle in cui sapevo come uscire, ma era comunque un inferno fatto di porte chiuse, documenti da legalizzare, prove da esibire, attese, click day, codici fiscali da rettificare, ambasciate da trovare, test genetici…

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Ragazzi che vi devo dire, non siano certo l’esempio da seguire, mi pare chiaro, ma più che fare una sanatoria tombale e poi ricominciare da capo non saprei cosa fare.

È ovvio che l’immigrazione è stata gestita sempre superficialmente, diciamo che in Europa non vedo grossi esempi da seguire.

Il sistema dei flussi è concettualmente ok, ovvio che non essendo in Australia è terribilmente difficile metterlo in pratica.

Allo stesso tempo puoi organizzare l’ingresso di manodopera più o meno qualificata da certi paesi, ma da tutti quelli da cui proviene il grosso degli irregolari come fai? Mica c’è il caf che li compila la domanda.

Dovresti investire tu in quei paesi.