sembra un concetto semplice da capire ma non lo è
sei cattivo se ragioni così
sembra un concetto semplice da capire ma non lo è
sei cattivo se ragioni così
Con la gestione di questa crisi dei migranti si è penso raggiunto il pessimo globale, neanche locale.
L'idea di potersi sobbarcare i costi derivanti da una massa di persone che non condividono una cicca del tuo modello di stato di diritto, totalmente improduttive e che (quando non finiscono in carcere,con costi ancora più alti per la collettività, per aver commesso reati in quanto non ha sono in grado di comprendere la severità e le conseguenze delle loro azioni in un paese occidentale) impiegheranno almeno una quindicina d'anni per esserlo, in un contesto attuale del mercato del lavoro nel quale se sei a bassa specializzazione rischi ogni giorno di essere sostituito da un automa, è stata veramente geniale.
L'idea di potersi sobbarcare i costi derivanti da una massa di persone che non condividono una cicca del tuo modello di stato di diritto, totalmente improduttive e che (quando non finiscono in carcere,con costi ancora più alti per la collettività, per aver commesso reati in quanto non ha sono in grado di comprendere la severità e le conseguenze delle loro azioni in un paese occidentale) impiegheranno almeno una quindicina d'anni per esserlo, in un contesto attuale del mercato del lavoro nel quale se sei a bassa specializzazione rischi ogni giorno di essere sostituito da un automa, è stata veramente geniale.
Eh no. Non puoi individualizzare la politica. Perché come dicevo nel topic politico generale ogni volta che lo fai poni una richiesta superegotica, fatta apposta per risultare in un fallimento a prescindere dal fatto che sia ascoltata o meno, anzi nel caso in cui venga ascoltata il fallimento è ancora più ridicolo (Si, ospito due migranti. Ma sono un milione, dai ospitane un milione trololol
).Mi spiace ma l'individualizzazione e soprattutto l'umanitarismo sono un fallimento, proprio per questo sono usati da una certa parte.
Io non ospito a casa mia manco la mia fidanzata, figuriamoci se voglio ospitare Azziz, ciò nonostante, siccome lo stato quando il Sismi prepara il dossier falso sull'acquisto dell'uranio impoverito in Nigeria da parte di Saddam e lo passa agli inglesi per contribuire alla costruzione del baraccone che deve sostenere la propaganda per l'intervento in Iraq funziona, ora deve funzionare pure per occuparsi delle conseguenze. Quindi quando arriva l'ondata migratoria, con le istituzioni adeguate (esercito e protezione civile) e non con l'individuo si deve occupare della questione, in questo modo io sono disposto a fare il mio come cittadino (se devo pagare parte dei costi pro quota è ok) ma non mi si venga a chiedere di fare l'individuo per motivi umanitari a fronte di decisioni alle quali non ho partecipato e che per di più avrei osteggiato.
Non è una questione di umanità, di sensibilità personale o di psicologia del singolo; è banale, fredda e distaccata responsabilità etica.
Che poi lo so che si va a finire che non possiamo ospitare la Cina in Italia, ma non si capisce perché si parli di queste cazzate visto che il flusso migratorio verso l'Europa è nell'ordine dello 0.5% della popolazione o qualcosa intorno a quell'ordine di grandezza.
Il tutto al netto del fatto, che come ho già detto, le frontiere sono parte integrante di uno stato e blablabla, peccato che anche la responsabilità sia costituente dell'idea di stato e anche il fatto che non trolli i suoi cittadini (ospitali tu i migranti a casa
) sarebbe apprezzabile.
sul fatto che molti paesi occidentalivabbiano responsabilità per destabilizzazioni varie hai ragione, ma non facciamo finta che il flusso migratorio (come i problemi di molti paesi) sia solo dovuto alle azioni dell'occidente. così come far finta che milioni di persone che pesano non solo su servizi pubblici, ma come scontro di culture (vedi: germania-svezia, non mi risulta che in polonia o slovenia debbano distribuire voltantini sul come non molestare le donne) non sia un grosso problema da affrontare ma "solo" lo 0.5%, dato che non diminuirà ma aumenterà (specialmente se mandiamo il messaggio che chiunque è benvenuto aka merkel)
suck, quel post lo devi leggere in rapporto al post precedente di Chimay. Io non ho alcuna intenzione di individualizzare la politica. Ma, se Chimay mi viene a dire che siamo brutti cattivi e immorali perché gioiamo del fatto che si rimandano a casa i migranti, è Chimay che sta confondendo le acque, sostituendo il discorso politico (= i migranti devono essere rimandati a casa perché la loro presenza è, per varie ragioni, insostenibile) con un appello alla carità. E allora, be', mi viene spontaneo chiedergli quanti migranti stia ospitando lui, perché questo è il suo discorso.
Responsabili sono i governi. Ma l'ondata migratoria, organizzata dalle istituzioni governative e tutto il resto, mica a casa di Chimay, pesa comunque sulla società. Quindi tu mi stai dicendo che la società deve sobbarcarsi le responsabilità dell'azione dei governi. Idea con la quale non sono affatto d'accordo.
Responsabili sono i governi. Ma l'ondata migratoria, organizzata dalle istituzioni governative e tutto il resto, mica a casa di Chimay, pesa comunque sulla società. Quindi tu mi stai dicendo che la società deve sobbarcarsi le responsabilità dell'azione dei governi. Idea con la quale non sono affatto d'accordo.
Solo che "la loro presenza è insostenibile" non è vero, perché se non riesci a gestire un'ondata migratoria di meno dell'1% della popolazione, beh sei in guai grossi, certo che se aspetti di gestirla col buon cuore dei singoli stai fresco.
Proprio per questo (e l'avevo scritto pure in un altro post) la questione non deve essere declinata come scelta morale umanitaria (i buoni che tendono la mano, i cattivi che puntano il fucile) ma come un programma politico. Gli africani oggi sono poco più di un miliardo, tra trent'anni saranno tre miliardi al tasso di espansione demografica attuale, se è vero che sarà impossibile accoglierli (non come adesso che è invece possibile farlo) quello che sfugge alla maggioranza delle persone è che sarà anche impossibile respingerli, sia nelle maniere naive che molti qui si immaginano, ma anche con mezzi brutali. Ergo, o mettiamo in atto una politica estera compatibile con una certa ridistribuzione e contenimento demografico, oppure finiremo in un'apocalisse zombi a passare gli ultimi anni della nostra vita a sparare ai disperati (ancora una volta Romero nella sua ingenuità c'aveva visto lungo if you know what i mean
). Siccome che per remare dall'altra parte i governi si sono dimostrati assolutamente dotati di risorse e potere sufficienti io voglio che tali risorse siano ora impiegate nella maniera opposta. E quando mi si taccia di idealismo io veramente non riesco proprio a vedere un approccio più pragmatico e ragionevole del mio alla questione.
Quel flusso migratorio di cui stiamo parlando è dovuto unicamente alle azioni dell'Occidente, per es aver armato e finanziato i gruppi fondamentalisti e aver volutamente destabilizzato i governi di Libia e Siria.
tunisia, marocco, algeria, etc. tutta colpa nostra anche per loro?
Beh sì, la destabilizzazione di quell'area è partita dal crollo di governi stabili peraltro parzialmente secolarizzati.
Infatti nessuno dice di non accettare profughi dalla Siria e che il problema sono i migranti economici dagli altri paesi. Non mi risulta che in Marocco e in Algeria ci siano guerre.
Le proteste chi le ha fatte? Gli altri popoli sono così deboli da farsi decidere tutto dagli occidentali?
Anche tu ti ci metti ad assumere posizioni da parte degli altri? Già lo faceva Doug. Io rispondevo alla castroneria di Doug.
La Primavera Araba è stata fortemente voluta e spinta dagli USA, che poi ovviamente si è ritorta contro la secolarizzazione.
suck non per forza la scelta morale va di pari passo con l' individualizzazione .. ad esempio nella scelta di assistere un profugo io potrei metterci la parte economica e tu quella fisica sociale ..
Io potrei permettermi di ospitarlo ma non mi fido del comportamento che potrebbe avere , tu magari hai una mentalità che ti porta a fidarti e magari la consapevolezza di integrarlo ma magari economicamente non puoi farlo .. ecco che insieme ognuno potrebbe fare la sua parte anche se effettivamente a gestirlo saresti solo te ..
Io potrei permettermi di ospitarlo ma non mi fido del comportamento che potrebbe avere , tu magari hai una mentalità che ti porta a fidarti e magari la consapevolezza di integrarlo ma magari economicamente non puoi farlo .. ecco che insieme ognuno potrebbe fare la sua parte anche se effettivamente a gestirlo saresti solo te ..
Voluta e spinta, ma comunque non sono stati gli USA a mandare i soldati.
E USA =/= Italia (Francia, Germania, metti quello che vuoi).
La Francia ha bombardato la Libia, di cosa stiamo parlando? Ah già, dell'Occidente. Essù
Sì li hai spinti in una direzione però è solo perché sono cammellari che ci sono cascati
l'Occidente non è l'unica causa. Ok No sense.
sia suck che chima, sulla grecia (e lo strozzamento del greci) però*, sono d'accordo con te
non so se c'è una contraddizione.
* thread di politica, un paio di giorni fa mi pare
Muslim Brotherood.
Io non credo di essere contraddittorio. Per me quello che si fa ora con le migrazioni come quello che si è fatto in Grecia è esattamente caricare il cittadino delle responsabilità dei governi. Ti diamo 400 euro al mese e pensaci tu ai migranti, ma scherziamo? Oppure lasci le cose a bollire nel loro brodo con i disperati in giro e tiriamo a campare.
Secondo me il coinvolgimento delle istituzioni che hanno l'operatività adeguata per agire in questo contesto (esercito e protezione civile) è precisamente lo Stato che si prende le sue responsabilità togliendole dalle spalle del cittadino. E' vero che ha un costo economico per il cittadino, ma secondo me è capzioso usare quest'argomento in questo modo, perché quando le tasse servono per finanziare l'esercito in missione coloniale per le big company il problema non si pone nemmeno, improvvisamente quando l'esercito deve allestire un campo per i rifugiati e organizzare un evento storico che comunque non sparirà perché non ci piace, allora improvvisamente "giù le mani dal mio irpef".
Simpatico suck che ribatte con un "e' necessario non ridurre la questione ad una esegesi del comportamento individuale" e ascrive agli stati un dovere etico "se l'Europa non riesce a far fronte a quell'1%" sulla base per l'appunto della sua morale individuale. E' un gioco di prestigio con il quale si intende simulare una sorta di raziocinio nella scelta B contrapposto all'irrazionalita' della prima, e' illusorio perche' ha egli stesso inquadrato la discussione sul binario a lui piu' confacente, e' lui che fa astrazione della propria etica.
La realta' e' che gli stati europei potrebbero fregarsene, come scrive Tucidide imputando la frase ai delegati della lega di Delo: e' il sympheron, l'utile, e non il dikaion, cio' che giusto, a dettare le relazioni tra gli stati.
Invertendo la posizione di suck:
"nella considerazione umana il giusto viene preferito per una uguale necessità, mentre chi è più forte fa quello che può e chi è più debole cede"
La realta' e' che gli stati europei potrebbero fregarsene, come scrive Tucidide imputando la frase ai delegati della lega di Delo: e' il sympheron, l'utile, e non il dikaion, cio' che giusto, a dettare le relazioni tra gli stati.
Invertendo la posizione di suck:
"nella considerazione umana il giusto viene preferito per una uguale necessità, mentre chi è più forte fa quello che può e chi è più debole cede"