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Old 21st September 2019, 11:24   #59356
elendil_
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Originally Posted by Pjem View Post
Sono assolutamente d'accordo.
E aggiungo: in Italia nella prima repubblica con un sistema di questo tipo si sono fatte leggi civilissime e l'intero paese si e' risollevato dalle macerie, non solo economiche ma anche sociali e culturali.
Perché fino a un certo punto si è remato tutti nella stessa direzione. Poi le cose sono cambiate, sono arrivati gli anni '70, si è iniziato a fare politiche a debito e si è inasprito lo scontro sociale.

E quindi sono iniziate, a sinistra, le proposte per rendere più efficiente la democrazia. Prima coi partito radicale, poi col PCI, qui:

https://archivio.unita.news/assets/m...9/page_007.pdf

c'è già la proposta del 2016: una sola camera, e istituzione di un organismo che porti le regioni a contribuire a formare la politica nazionale.

Poi arrivano gli anni '80, il pentapartito e il trasformismo, e tangentopoli. E arriva quindi il referendum Segni sul maggioritario, origine di una nuova stagione riformista, che è stata sconfitta tre anni fa.

E quindi oggi torneremo a governi con l'UDC di turno, salvo poi lamentarcene tutti.
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Old 21st September 2019, 11:31   #59357
elendil_
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Originally Posted by Pjem View Post
Beh, le politiche annaquate ci han portato le unioni civili, che sbandierate sempre, per cui bella per tutti, no?
Eh sì. Ma ci siamo anche accorti che quella legge è stata a un passo dal saltare

E che alla camera sono passate così come erano state pensate (e chiaramente erano già un compromesso) perché c'era una maggioranza autonoma PD.

Al senato abbiamo dovuto rinunciare alla stepchild adoption per avere i voti.

E se guardi la quantità di buone leggi che al senato è stata annacquata o è morta... (vedi lo Ius Soli...).

Aggiungerei che per l'Italia sono una conquista, ma rispetto al resto del mondo sono in ritardo di 20 anni.

Quindi sì, ho esultato, ma sarei più felice di recuperare anche quei 20 anni.
elendil_ is offline   Reply With Quote
Old 21st September 2019, 11:32   #59358
elendil_
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Originally Posted by Pjem View Post
Poi personalmente una soglia la metterei eh. Basta dire che se in una camera con 500 membri (per dire un numero a caso) un partito non ne puo' avere in un'elezione meno di, boh, famo 10?
Ecco che implicitamente hai una soglia di sbarramento.
Boh sì. Hai appena rinnegato il messaggio precedente.

Con la soglia di sbarramento di 10 deputati neghi ogni rappresentatività a partiti regionali come il Südtiroler Volkspartei.
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Old 21st September 2019, 11:34   #59359
elendil_
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Originally Posted by Pjem View Post
Beh, a parte che come al solito non ci capisce niente di quello che scrivi, ma proprio niente niente, vado a caso e faccio notare che i 5S sono proprio il frutto di un sistema bipolare che aveva tagliato fuori dalla rappresentativita' una larga parte della popolazione.
i 5S sono il frutto del governo Monti, ovvero dell'incapacità della politica di prendere le decisioni.

E i totalitarismi del '900 sono tutti nati in seno a sistemi proporzionali e tutti in storie politiche di immobilismo e governi deboli. Mussolini arrivò perché il composito e debole governo Facta non riusciva a districarsi tra i mille partiti che lo componevano.
elendil_ is offline   Reply With Quote
Old 21st September 2019, 11:59   #59360
elendil_
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Originally Posted by Clive View Post
*
Passano gli anni ma siete sordi che fanno finta di non sentire
Boh, come se fossimo solo noi in Italia a pensare che il sistema istituzionale vada cambiato. Ci sono 50 anni di dibattito politico, dai radicali negli anni '70 a oggi.

Questo modo di discutere non lo capisco.
elendil_ is offline   Reply With Quote
Old 21st September 2019, 12:08   #59361
Feror
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si ma 5 post di fila, non ne potevi fare 1 solo ?
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Old 21st September 2019, 12:17   #59362
Pjem
La gaia scienza
 
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Originally Posted by elendil_ View Post
Perché fino a un certo punto si è remato tutti nella stessa direzione. Poi le cose sono cambiate, sono arrivati gli anni '70, si è iniziato a fare politiche a debito e si è inasprito lo scontro sociale.

E quindi sono iniziate, a sinistra, le proposte per rendere più efficiente la democrazia. Prima coi partito radicale, poi col PCI, qui:

https://archivio.unita.news/assets/m...9/page_007.pdf

c'è già la proposta del 2016: una sola camera, e istituzione di un organismo che porti le regioni a contribuire a formare la politica nazionale.

Poi arrivano gli anni '80, il pentapartito e il trasformismo, e tangentopoli. E arriva quindi il referendum Segni sul maggioritario, origine di una nuova stagione riformista, che è stata sconfitta tre anni fa.

E quindi oggi torneremo a governi con l'UDC di turno, salvo poi lamentarcene tutti.
Sono d'accordo, per quello dico che non e' il proporzionale/maggioritario a fare o disfare il paese, ed e' meglio che lo capiamo tutti subito.
__________________
"Disapprovo quello che dite, ma difendero' fino alla morte il vostro diritto di dirlo? Ecco, non mi spingerei a tanto." - The real Goblin Co.
Pjem is offline   Reply With Quote
Old 21st September 2019, 12:21   #59363
Pjem
La gaia scienza
 
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Originally Posted by elendil_ View Post
Boh sì. Hai appena rinnegato il messaggio precedente.

Con la soglia di sbarramento di 10 deputati neghi ogni rappresentatività a partiti regionali come il Südtiroler Volkspartei.
Ho esplicitamente detto che ho messo numeri un po' a caso eh. Quello che voglio dire e' che di per se' una piccola soglia per non fare il partito dei santi degli ultimi giorni la ritengo ok.

Poi in realta' quello del sudtiroler e' un non-problema, puoi sempre garantire una presenza alle minoranze linguistiche per legge (devi tra l'altro).
__________________
"Disapprovo quello che dite, ma difendero' fino alla morte il vostro diritto di dirlo? Ecco, non mi spingerei a tanto." - The real Goblin Co.
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Old 21st September 2019, 14:49   #59364
Diogene
banalità del maloox
 
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post hoc ergo propter hoc
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Old 21st September 2019, 16:30   #59365
elendil_
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Originally Posted by Feror View Post
si ma 5 post di fila, non ne potevi fare 1 solo ?
Potevo, ma sono 5 argomenti diversi. A te esattamente cosa cambia?
elendil_ is offline   Reply With Quote
Old 21st September 2019, 16:31   #59366
elendil_
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Originally Posted by Diogene View Post
Questi renziani di destra...
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Old 22nd September 2019, 18:25   #59367
Blackbear
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Originally Posted by elendil_ View Post
Questi renziani di destra...

vedi ma il problema qui non è tanto dire se Renzi è di destra o sinistra, perchè possiamo anche fare questo giochino dove ognuno di noi posta cherry picking e alla fine vediamo chi ce l'ha più lungo a sinistra o a destra, il problema è che in una situazione altamente instabile (perchè avere i grillini come alleati di governo è questo, instabilità) quello che NON serviva era la creazione di una costola di governo.
e per quanto si senta dire "ma questo aiuta la stabilità", solo una persona estremamente ingenua potrebbe crederci, anche perchè la persona dietro questa scissione ha dimostrato negli anni che la sUa visione della politica è quella di un enorme calcinculo dove il primo che si muove bene a ritmo e tira più calci è macchiavelli.
Renzi non è di destra ne di sinistra: Renzi è Renzi, e l'unico interesse è il suo, punto. da questo punto di vista capisco chi dice che Renzi è figlio di Berlusconi, il loro approccio è esattamente lo stesso alla politica: un grosso parco giochi dove un sacco di gonzi non aspettano altro che di essere fregati.
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Old 22nd September 2019, 21:13   #59368
elindur
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Originally Posted by Blackbear View Post
vedi ma il problema qui non è tanto dire se Renzi è di destra o sinistra, perchè possiamo anche fare questo giochino dove ognuno di noi posta cherry picking e alla fine vediamo chi ce l'ha più lungo a sinistra o a destra, il problema è che in una situazione altamente instabile (perchè avere i grillini come alleati di governo è questo, instabilità) quello che NON serviva era la creazione di una costola di governo.
e per quanto si senta dire "ma questo aiuta la stabilità", solo una persona estremamente ingenua potrebbe crederci, anche perchè la persona dietro questa scissione ha dimostrato negli anni che la sUa visione della politica è quella di un enorme calcinculo dove il primo che si muove bene a ritmo e tira più calci è macchiavelli.
Renzi non è di destra ne di sinistra: Renzi è Renzi, e l'unico interesse è il suo, punto. da questo punto di vista capisco chi dice che Renzi è figlio di Berlusconi, il loro approccio è esattamente lo stesso alla politica: un grosso parco giochi dove un sacco di gonzi non aspettano altro che di essere fregati.
uguale a berlusconi mi sembra semplicemente una corbelleria bella e buona, Berlusconi è entrato in politica per evitare che il suo gruppo televisivo/editoriale venisse smembrato da una qualsiasi legge contro l'accorpamento di troppi medium di comunicazione, privilegi che gli avevano concesso i socialisti con Craxi e la legge mammi.
Se poi vogliamo passare ai processi, ricordiamoci come è avvenuta l'acquisizione di Mondadori ai danni di De Benedetti, corrompendo giudici in tutti i modi possibili e poi facendo passare leggi per coprire tali reati.

Renzi con tutto il merdaio di berlusconi e con le sue motivazioni che lo hanno portato a scendere in politica non centra proprio nulla

Last edited by elindur; 22nd September 2019 at 21:16.
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Old 22nd September 2019, 21:47   #59369
Attela
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Originally Posted by elindur View Post
uguale a berlusconi mi sembra semplicemente una corbelleria bella e buona
Oh cazzo però almeno le basi dell'onestà intellettuale nelle discussioni

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Originally Posted by Blackbear View Post
Renzi non è di destra ne di sinistra: Renzi è Renzi, e l'unico interesse è il suo, punto. da questo punto di vista capisco chi dice che Renzi è figlio di Berlusconi, il loro approccio è esattamente lo stesso alla politica: un grosso parco giochi dove un sacco di gonzi non aspettano altro che di essere fregati.
Dove avrebbe detto che Renzi è uguale a Berlusconi? Ha detto che Renzi segue il suo interesse, ed in questo è figlio di Berlusconi. Non ha detto che gli interessi di Renzi sono uguali a quelli di Berlusconi, e ovviamente nemmeno che Renzi è uguale a Berlusconi.

Tra l'altro voglio vedere chi adesso avrebbe il coraggio di negare che Renzi segue e ha sempre seguito esclusivamente il proprio interesse.
Attela is online now   Reply With Quote
Old 22nd September 2019, 21:54   #59370
_kAr!
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Salvini dalla D'Urso, ovazione continua per il capitano
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