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Old 18th April 2019, 12:23   #556
Elion
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Il famoso medioevo pacifico, con isolati casi di conflitto come checks notes la guerra dei cent'anni.
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Old 18th April 2019, 13:58   #557
Majicoo
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Originally Posted by Pjem View Post
Secondo me sbagli il metro di giudizio. Per avere una vaga idea di un secolo, bisogna vedere da dove e' partito e dove e' arrivato. In quest'ottica, a livello diciamo europeo il tredicesimo secolo e' stato positivo. La gente moriva di fame? Si beh, ma moriva anche prima, non ha senso paragonarlo con la Roma classica, ha senso paragonarlo con il dodicesimo secolo, toh con l'undicesimo.

Ma quando fai un discorso di ampio respiro, soprattutto valutando l’impronta culturale non puoi nemmeno limitare la linea temporale a soli 100 anni. Sarebbe troppo riduttivo
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Old 18th April 2019, 14:44   #558
Number Six
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Ma non ha molto senso paragonare le epoche storiche senza un criterio definito. Io ho introdotto il paragone fra la civiltà greca e quella medievale in relazione a una questione specifica: se Notre Dame rappresenta la chiesa caccapupù del medioevo, il Partenone rappresenta l'imperialismo caccapupù degli Ateniesi, i monumenti di Roma rappresentano l'imperialismo, lo schiavismo, la discriminazione della donna, e via dicendo. Ma come e perché vi pensate che abbiano costruito il Partenone? Il Partenone è stato costruito coi proventi di un impero sanguinario qual era la realtà politica ateniese del V secolo a.C., allo scopo esatto di celebrare quell'impero. Quindi di cosa parliamo?
L'antichità greca è stata imperialismo, schiavismo, militarismo, discriminazione della donna, superstizione, e via dicendo. L'Inquisizione? Sai da dove anche proviene l'Inquisizione? Dagli scritti di quel facoltoso bigotto di Platone, che, nonostante la sua familiarità con la vicenda della condanna a morte di Socrate, per gli empi prescrive la pena di morte, promuovendo un certo modo di concepire le relazioni fra la politica e la religione che, nella tarda antichità, sarà fatto proprio anche dai cristiani. Ma tutto questo non c'impedisce di apprezzare il Partenone, perché nella nostra recezione moderna del Partenone diamo risalto agli elementi positivi di quella stessa civiltà. La civiltà greca è stata anche altro.

Non vedo perché lo stesso discorso non possa applicarsi a Notre Dame e a tanti altri monumenti analoghi. Notre Dame, la cui costruzione iniziava in un secolo per il quale, peraltro, si parla di "Rinascimento del XII secolo", quando nasceva l'Università (data tradizionale della nascita dell'Università di Bologna è il 1088, quindi XI secolo; prima che arrivi qualcuno a farmi la dentonata... ), si riscopriva la logica aristotelica, e via discorrendo.
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Last edited by Number Six; 18th April 2019 at 15:26.
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Old 18th April 2019, 16:31   #559
Majicoo
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Si ma infatti ribadisco per l’ennesima volta che io non denigro tutto in Toto.
L’idea iniziale in mezzo al generale everybody panic era quella di portare un po’ di ragione e contestualizzare il tutto.

Detto ciò, nel merito del tuo post, va detto che imperialismo, schiavismo, sangue e guerre sono ciò che ci ha consentito di prosperare. D’altronde succede la stessa cosa anche oggi seppure sotto mentite spoglie (guerre vs terrorismo/ fame nel mondo / diseguaglianze pazzesche).
Sempre un po’ le stesse cose a carte mischiate a ben vedere.

Dunque alla fine il metro di giudizio è la classica bilancia cose buone-cose cattive.
Tu hai citato la civiltà ellenica/greca.
Per me anche solo pensare di paragonarla e metterla sullo stesso piano del periodo tardo-medievale è pura follia.

Perché se proprio vogliamo mettere guerra, schiavismo e imperialismo sulla bilancia negativa (cose che fra l’altro erano presenti anche in d’Europa seppure con abiti diversi), dall’altra parte, quella delle cose buone, la civiltà ellenica ha sviluppato tutta la base per la filosofia moderna, il diritto, la polis e la democrazia.
Non consideriamo poi tutti i contributi nell’arte e le scienze.
Non c’è proprio paragone imho, e tutto ciò, quando si tira la somma nel complesso del periodo a mio modo di vedere pone il saldo in positivo.
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Old 18th April 2019, 19:53   #560
Number Six
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Ma, di nuovo, il mio argomento è molto più circoscritto di un confronto globale fra la tradizione greca e la tradizione bassomedievale, il quale peraltro non mi sembra necessario ai fini del discorso.
Semplicemente, Notre Dame incarna anche elementi di civiltà tuttora apprezzabili, nello stesso modo in cui, per es., il Partenone incarna anche elementi di barbarie dai quali è eticamente doveroso prendere le distanze. Questo è tutto.

Poi, quanto ai confronti globali, posso dirti che io preferisco la civiltà del V sec. a.C. a quella del XII d.C., ma dobbiamo anche stare attenti a non cadere vittima di duemila cinquecento anni di propaganda dell'eccezionalismo della vicenda ellenica.

Comunque, cambiando argomento, un commento sui contributi milionari ricevuti per la ricostruzione di Notre Dame:

https://france.attac.org/actus-et-me...ement-indecent

Quote:
Défiscalisés, ces dons, vont en effet être en grande partie rétrocédés sous forme de réductions d’impôts : les contribuables vont donc, in fine, financer une grande partie des donations annoncées, pendant que les milliardaires et les multinationales pourront tranquillement s’adjuger le mérite d’avoir financé la restauration de la cathédrale. Par leur geste, ils vont accoler leur nom à la rénovation héroïque de ce bâtiment tout en essayant de faire croire qu’ils renflouent et soulagent l’État dans sa tâche, alors que ce sont justement les contribuables qui vont, dans un anonymat total, financer leur générosité.

[...]

Dans ce moment de stupeur et d’émotion nationales, milliardaires et multinationales se sont donc positionnés comme ceux qui pouvaient suppléer les pouvoirs publics. On parle ici de milliardaires et de multinationales qui sont pourtant de plus en plus régulièrement l’objet de soupçons d’évasion fiscale, quand il ne s’agit pas de poursuites. Ainsi le groupe Kering dirigé par François-Henri Pinault aurait soustrait 2,5 milliards d’euros d’impôts, et il est l’objet d’un redressement fiscal pour 1,4 milliards d’euros en Italie. Quant à LVMH, qui dispose de 234 filiales dans les paradis fiscaux, elle est citée, tout comme Bernard Arnaud, dans lesParadise Papers. La fondation Louis Vuitton est soupçonnée de fraude fiscale car elle aurait permis au groupe LVMH d’économiser 518 millions d’euros d’impôts dans des conditions contestées. D’autres exemples pourraient s’ajouter (notamment Total qui, en plus de l’évasion fiscale, contribue à rendre la planète invivable).

Par ces pratiques, ces grands groupes et milliardaires français grèvent les finances publiques et la capacité des pouvoirs publics à financer la restauration du patrimoine, mais également les services publics.
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Old 18th April 2019, 20:12   #561
Nomeacaso
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Originally Posted by Galaahd View Post
Le famose condizioni di vita idilliache dei popolani nella stragrande maggioranza della storia umana, quando se non morivi di fame o di malattia comunque eri in larga parte sotto condizioni schiavistiche e soggetto alla razzia e alle angherie di qualsiasi potente.
Fixed
Nomeacaso is offline   Reply With Quote
Old 19th April 2019, 02:18   #562
Son8erg
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Old?
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Nessun sotterfugio è possibile. Addio all'artificio dialettico che anestetizza l'attenzione e che offre, in sogno, l'illusione di procedere - Henri Bergson
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Old 19th April 2019, 14:21   #563
Number Six
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Ah, mi rendo conto ora che nel 2024 Parigi ospita le Olimpiadi.
Buona fortuna a completare Notre Dame prima di allora.
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Old 19th April 2019, 16:09   #564
bombastico
Dottore chiami un dottore
 
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https://jacobinitalia.it/beati-i-pop...o-di-mecenati/
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Il segno si decifra, l'apparenza non si decifra.
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Old 19th April 2019, 17:46   #565
Hyoga[Ow]
Moonlapse Vertigo
 
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Location: Il Granducato
Posts: 35,032
Han confermato da qualche parte la notizia che la causa pare esser stata un "corto circuito" di qualche materiale elettrico, ho sentito parlare di un saldatore elettrico o forse il generatore di un saldatore?
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Steam: Grant Mills Genocide
B.Net: Hyoga#2744


Was hy0ga*hd4 on ETpro 3.1.9
The e.Cultelli Xperience
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Old 19th April 2019, 23:34   #566
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Originally Posted by Majicoo View Post
Zitti voi. O argomentate o andate in chiesa a pregare.





Mah guarda posso leggermi chi vuoi ma se un autore ha una linea di pensiero, ne esistono altri 10 che l’hanno opposta.

Io quello su cui mi baso sono i fatti e le vere innovazioni che sono state portate in un det. Periodo storico. Ne ho già citate alcune la differenza è semplicemente mastodontica.

Senza contare poi che il discorso principale era la vergognosa e tragica infierenza della chiesa nella vita comune e politica. Le ‘altre condizioni’ di cui parlo.

Stiamo parlando di sviluppo delle arti, della scienza, delle città, del commercio e della esplorazione.
Tutte cose che nel tardo medioevo ci si sognava di fare perché c’era la costante cappa della chiesa. Tutto ciò che è nato in letteratura e arte è infatti permeato di religione, in modo da bypassare i filtri imposti.

Poi ancora torni con questo discorso del morire di fame, ovvio che nel 1600 c’era fame si combatteva in tutta l’Europa. Anche nel 1917 e nel 1940 c’era fame, ma che vuol dire
L’ho già detto, la guerra c’è sempre stata e sempre ci sarà. Non è un metro di paragone per giudicare la bontà di una epoca.
Così come non lo è la violenza, anch’essa parte della natura umana.
Non crederai anche tu alle panzane tipo porgere l’altra guancia ?
E' sconfortante leggere in 20 righe 20 diverse boiate di una superficialità estrema

Prima di tutto non stiamo parlando di linee di pensiero, ma della totalità dei medievisti mondiali, i quali considerano il basso medioevo tutt'altro che un periodo storico oscurantista o drammatico, almeno secondo i canoni che hai in testa tu, perché stiamo comunque parlando di 8 secoli fa e guarda un po' la qualità della vita era decisamente scadente, e le persone ragionavano in tutt'altra maniera rispetto ad oggi (tu poi che parli di 'ateismo' come se nel tredicesimo secolo fosse un male diffuso da estirpare ).

Limitandoci alla nostra penisola, perché poi peraltro la situazione varia in peggio o in meglio rispetto alla zona geografica di riferimento, ma siccome parli di arte e cultura da noi cadiamo in piedi, la 'vergnognosa e tragica' ingerenza della chiesa non era né vergognosa né tragica per i tempi, se vogliamo lo fu prima con la disputa tra barbarossa e papa anastasio per l'annessione della penisola al sacro romano impero, ma c'erano ragioni politiche ben precise da entrambe le parti percui si risolse in un nulla di fatto totale.

La chiesa., o meglio il papa (e i papi) ha gravi colpe politiche nell'aver contribuito alla non unificazione della penisola italiana sotto uno stato nazione come avvenne in francia. Ma sul resto stai dicendo gigantesche sciocchezze, la chiesa era un potere enorme all'epoca per OVVIE ragioni, ma non impedì di certo ai comuni italiani, visto che il 200 ti ricordo essere l'apogeo assoluto dei comuni, tra le prime potenze mondiali economiche e culturali mondiali del tempo, per poi diventare poco tempo dopo le prime in assoluto. L'esplorazione non era affatto 'bloccata dalla chiesa', al contrario era spesso finanziata dai papi (anche se secoli dopo lo fu molto di più), la cultura pure perché la maggior parte delle università sono state fondate appunto dalla chiesa l'arte, poi, non ne parliamo neanche, il mecenatismo papale spintosi fino al 16 esimo secolo non te lo devo neanche spiegare io spero bene.

Uno degli esempi di 'esplorazione castrata dalla chiesa' più famosi è proprio marco polo, che aveva ambascerie papali, mica di gianni sperti.

L'economia... firenze è stata probabilmente la città più ricca della storia tra il 1350 e il 1450, lessi anni fa da qualche parte di un tale (non ricordo il nome e il libro, mi spiace) che faceva il mercante nei primi anni del 400 e tirava su 30k fiorini l'anno, nel libro era evidenziato il fatto che dalle imposte reali giacomo I nel 600 non arrivava, in tutta l'inghilterra, a racimolare la stessa cifra in un anno. Il vaticano era uno stato relativamente povero, ma tutto ciò che lo circondava no.

La chiesa oscurantista e cupa che tu evochi c'è stata, ma è principalmente un prodotto di certi papi della controriforma, e le dai colpe che non le appartengono: le grandi conquiste successive hanno portato al declino l'italia non per causa della chiesa ma per ragioni geografiche ed economiche, e i papi si sono adeguati allo squallore sociale seicentesco italiano, da cui siamo usciti solo nel 19 esimo secolo.


200, 300 e 400 sono, al netto della peste nera, secoli di grandi cambiamenti rispetto all'immobilismo sociale fino al 1000, altro che queste sciocchezze.
Non voglio fare l'elogio cieco della chiesa, ha fatto danni incredibili, ma di certo non è stato un freno rilevante come vuoi farlo sembrare tu.

il tutto CERTAMENTE RELATIVO AI TEMPI, grazie al cazzo che si viveva di merda e il 700 fu un secolo rivoluzionario, ma che paragone è? Non puoi mica paragonare i secoli tra loro su una specie di classifica del progresso, o almeno non puoi farlo come lo fai tu.

Last edited by [email protected]@; 19th April 2019 at 23:39.
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Old 20th April 2019, 11:15   #567
Mr.Fobes
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Ma, ma quindi la prossima Miss Italia esprimerà come desiderio di essere nata in pieno Medioevo ?
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Old 20th April 2019, 11:21   #568
Number Six
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Originally Posted by Mr.Fobes View Post
Ma, ma quindi la prossima Miss Italia esprimerà come desiderio di essere nata in pieno Medioevo ?
Quello dipenderà piuttosto dal successo di GOT che dall'opinione di qualche storico
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Old 20th April 2019, 11:26   #569
inglo
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Je n'ai pas pu dire « La Garde meurt mais ne se rend pas », puisque je ne suis pas mort et que je me suis rendu
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burzum, corro a postare, è stato crism1, è stato macron

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