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Old 11th January 2019, 16:10   #35506
Hyoga[Ow]
Moonlapse Vertigo
 
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Paragone sostiene che Grillo abbia firmato il documento perchè non sapeva che lo aveva promosso Burioni, glielo hanno fatto firmare a sua insaputa.
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Was hy0ga*hd4 on ETpro 3.1.9
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Old 11th January 2019, 16:26   #35507
Andrewthelord
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Originally Posted by Void View Post


Ho visto questa immagine prima
E mi ha ovviamente fatto un po’ ridere per i toni soliti dei 5nonpiupeppe

Poi però ho cominciato a ragionarci un po’ e sono finito su questo articolo di repubblica di Baricco








la verità è che quella roba del 5stelle non è una cagata
È una cagata nei toni, nei modi e Nell’incompetenza
Ma si basa su una verità di fondo innegabile. Sul fatto che c’è stato uno strappo totale nella giustizia sociale e nella distribuzione della ricchezza

Così forte e così complesso, cosi come lo sono le dinamiche economiche del giorno d’oggi, che la gente non ti ascolta più. Il problema è che Non ti ascolta se gli parli in termini positivi:
di creazione di lavoro, di ricchezza, di valore
Di crescita nel lungo periodo
Di diritti per tutti (che la maggior parte traduce mentalmente in “meno diritti per me”)


La gente vuole “giustizia” e la vuole a livello viscerale, immediato, non giuridico. Vuole giustizia secondo una propria idea. Vuole giustizialismo, per essere più precisi

Probabilmente ai tempi della rivoluzione francese non era così differente alla fine

E allora se ci pensi bene e unisci i punti, capisco che quello che fa il 5s e di maio non è insensato
C’è un problema di distribuzione della ricchezza? Il reddito di cittadinanza è una risposta immediata
C’è un problema col fatto che lo stato è stato obbligato a intervenire in una banca?(cosa che fino a ieri osteggiavano come il male assoluto)?
Si promette giustizialismo immediato

E in una gara di questa tipologia, è fisiologicamente inevitabile che ci si sposti sempre più in là, sempre a chi la spara più grossa sul nemico
Ed è il momento in cui arrivano i Salvini

Purtroppo temo si vada solo e sempre peggio

Boh, ma che è?

Baricco dà per scontato che esistano ancora le élite.

Il nostro più grande problema, invece, è che le élite, intese come classi borghesi illuminate, acculturate, capaci di guidare le masse non esistono più.
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Old 11th January 2019, 16:34   #35508
Void
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Originally Posted by Andrewthelord View Post
Boh, ma che è?

Baricco dà per scontato che esistano ancora le élite.

Il nostro più grande problema, invece, è che le élite, intese come classi borghesi illuminate, acculturate, capaci di guidare le masse non esistono più.
boh ma invece che è sto post in cui non dici niente di intelligente?
ma veramente sei tu che dai una definizione di elite che è tipo limitiatissima, totalmente personale e visionaria

devo veramente elencarti cosa intende oggi la gente per elite?
Banchieri? Soros? Burocrati europei, Draghi, etc?
devo andare avanti con le 8000 categorie?

rileggiti un pò l'articolo (E magari il libro che è MOOOLTO interessante) che hai fatto un intervento di una banalità sconcertante
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Old 11th January 2019, 16:41   #35509
Andrewthelord
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Originally Posted by Void View Post
boh ma invece che è sto post in cui non dici niente di intelligente?
ma veramente sei tu che dai una definizione di elite che è tipo limitiatissima, totalmente personale e visionaria

devo veramente elencarti cosa intende oggi la gente per elite?
Banchieri? Soros? Burocrati europei, Draghi, etc?
devo andare avanti con le 8000 categorie?

rileggiti un pò l'articolo (E magari il libro che è MOOOLTO interessante) che hai fatto un intervento di una banalità sconcertante
Sì, intende un agglomerato diversificato e strano di diverse classi dirigenti disamorfe sia per spazi, tempi e luoghi, mescolando i politici europei che negli anni '50 scelsero l'integrazione con i banchieri americani con le classi politiche di oggi.

Parla di elite in chiave platonica, come ruolo di posizione. Oggi Di Maio è l'élite, Salvini è l'élite, Steve Bannon è l'élite.

Il problema è che l'élite invece come classe di pensiero, cioè classe dirigente vera e propria, formata, guidata, mossa da ideali (boh, tipo gli industriali liberali mezzi massoni dell'800 che guidarono il risorgimento e tutto il resto) giusti o sbagliati non esiste.

E lo vedi perché sono morti i corpi intermedi, da Confidunstria che ormai da think thank dirigenziale è un fornjitore di servizi come un qualsiasi consorzio agrario di campagna, ai sindacati, CL, associazioni etc... che trent'anni fa con i loro congressi fissavano l'agenda politica e che oggi sono ritrovi per gente che vende libri ma senza più alcun potere dirigista.
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Old 11th January 2019, 16:47   #35510
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Il libro non lo leggo perché Baricco è un cane ma l'articolo è in qualche modo interessante.
Coglie un problema che dovrebbe essere chiaro ma spesso non lo è: c'è troppo poco per troppa gente. Da qui:

- ha ragione che la retorica del "va tutto bene", "mai stati meglio", "il migliore dei mondi possibili", cioè tutto quello che fa più o meno riferimento al vecchio Fukuyama è ad oggi del tutto inconsistente, solo chi è in certe posizioni può permettersi quella retorica o far finta di crederci.

- sbaglia nel credere che la tecnologia abbia risvegliato le masse, la tecnologia è un altro tipo di elite, non serve a nulla ai "molti ai quali non basta quello che hanno", i Borromeo e gli Zuckemberg sono la stessa razza di persone e la stessa classe.

- sbaglia nel pensare che la cultura sia una risposta bastante, Cienfuegos era un contadino e ha fatto la rivoluzione, Heidegger era un genio e una della persone più colte d'Europa ed era full nazi. La maggior parte dei porci è abbastanza colta senza scomodare gli intellettuali veri e propri, buona educazione, college, ma rimangono comunque porci anche se col PhD.

Da qui quello che secondo me non coglie è la capacità gattopardesca delle elite di reinventarsi. Parlando dei five starz (perché è lì che si va a parare per void immagino) per me è evidente che siano un altro strumento delle elite, la pace fiscale è un regalo agli evasori, il reddito di cittadinanza è workfare alla tedesca quindi è la solita roba. L'altro lato del governo, la lega, è una sorta di putinismo all'italiana (la polizia che mena froci e negri, la flat tax ecc...) ma ha ragione Iroel quando dice che la Russia è uno stato in cui tutti fanno una vita di merda per ingrassare quattro oligarchi, cioè le elite di cui sopra, quindi non vedo questa riscossa popolare, mi pare la solita minestra. Al massimo c'è una lotta intestina tra le elite, quella vecchia quella nuova, ma anche qui spesso è solo un cambio d'abito più qualcuno che ne fa le spese e viene buttato nel fiume.

Last edited by =]kBz[=suck; 11th January 2019 at 16:54.
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Old 11th January 2019, 16:57   #35511
Clive
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Originally Posted by Andrewthelord View Post
Boh, ma che è?

Baricco dà per scontato che esistano ancora le élite.

Il nostro più grande problema, invece, è che le élite, intese come classi borghesi illuminate, acculturate, capaci di guidare le masse non esistono più.
Non sono mai esistite.
Illuminate?
Capaci di guidare?
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" .... Il grado di Civilta' di un Paese si misura dalle sue prigioni .... "
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“Two of the most famous products of Berkeley are LSD and Unix. I
don’t think that this is a coincidence.”
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Old 11th January 2019, 16:58   #35512
Pjem
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Secondo me Baricco non ha capito un cazzo.

Il problema (si fa per dire) non e' il patto che si e' rotto tra elites e straccioni. Quel patto non e' mai veramente esistito.

Il problema e' che si e' rotto il patto tra le elites e i tecnocrati (i medici, gli avvocati, gli ingegneri, i pjem, i professori universitari di balletto cinese tardomedievale). Ad un certo punto, chi stava sopra ha deciso che la pagnotta se la teneva tutta per se', e l'illusione di avere una classe media a cui le masse potevano aspirare si e' rotta.
E queste si sono rivoltate verso i tecnocrati, e tutta sta gente invece di unirsi per mandare a fare inculo chi ha veramente la leva economica, si stanno dilaniando a vicenda.
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Old 11th January 2019, 17:00   #35513
Void
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Originally Posted by =]kBz[=suck View Post
Il libro non lo leggo perché Baricco è un cane ma l'articolo è in qualche modo interessante.
Coglie un problema che dovrebbe essere chiaro ma spesso non lo è: c'è troppo poco per troppa gente. Da qui:

- ha ragione che la retorica del "va tutto bene", "mai stati meglio", "il migliore dei mondi possibili", cioè tutto quello che fa più o meno riferimento al vecchio Fukuyama è ad oggi del tutto inconsistente, solo chi è in certe posizioni può permettersi quella retorica o far finta di crederci.

- sbaglia nel credere che la tecnologia abbia risvegliato le masse, la tecnologia è un altro tipo di elite, non serve a nulla ai "molti ai quali non basta quello che hanno", i Borromeo e gli Zuckemberg sono la stessa razza di persone e la stessa classe.

- sbaglia nel pensare che la cultura sia una risposta bastante, Cienfuegos era un contadino analfabeta, firmava con la X e ha fatto la rivoluzione, Heidegger era un genio e una della persone più colte d'Europa ed era full nazi. La maggior parte dei porci è abbastanza colta senza scomodare gli intellettuali veri e propri, buona educazione, college, ma rimangono comunque porci anche se col PhD.

Da qui quello che secondo me non coglie è la capacità gattopardesca delle elite di reinventarsi. Parlando dei five starz (perché è lì che si va a parare per void immagino) per me è evidente che siano un altro strumento delle elite, la pace fiscale è un regalo agli evasori, il reddito di cittadinanza è workfare alla tedesca quindi è la solita roba. L'altro lato del governo, la lega, è una sorta di putinismo all'italiana (la polizia che mena froci e negri, la flat tax ecc...) ma ha ragione Iroel quando dice che la Russia è uno stato in cui tutti fanno una vita di merda per ingrassare quattro oligarchi, cioè le elite di cui sopra, quindi non vedo questa riscossa popolare, mi pare la solita minestra. Al massimo c'è una lotta intestina tra le elite, quella vecchia quella nuova, ma anche qui spesso è solo un cambio d'abito più qualcuno ne fa le spese e viene buttato nel fiume.
solo per dirti che il libro invece vale la pena di leggerlo perchè c'è un'analisi molto interessante sulla tecnologia e su cosa è davvero successo nella sylicon valley che raramente ho visto spiegata cosi bene (e per bene intendo in maniera anche Molto semplice e comprensibile a tutti)
e intendo sulle origini e sulla filosofia che c'era dietro e al contempo come questo (consciamente o inconsciamente) sia stata una risposta ai disastri del mondo 900entesco e della seconda guerra mondiale

per dire un'altra cosa in sintesi sull'ultimo punto:
la storia dell'umanità è fatta CICLICAMENTE di momenti di concentrazione della ricchezza che creano disparità sociali enormi seguiti da grandissime rivoluzioni che negano tutto quello che viene prima (gli schiavi che si ribellano, i contadini che si ribellano ai latifondisti, i francesi che si ribellano alla monarchia)
siamo nuovamente in quella fase, con una distribuzione della ricchezza che è folle nella nostra società

il "problema" è la risposta che ne sta venendo fuori in questo momento, che più che andare avanti è tornare indietro

Ma avevo sempre trovato interessante Baricco a Propanga Live prima di natale dove, rispondendo a Makkox che ironizzava sul reddito di cittadinanza, diceva giustamente che non condivide le idee politiche ne le capacità del M5S
ma quando il tuo problema enorme è la distribuzione della ricchezza e tu devi rispondere a quel problema SUBITO, IMMEDIATAMENTE perchè è troppo che va avanti cosi, il reddito di cittadinanza o l'abolizione delle cartelle esattoriali è una delle primissime cose che inevitabilmente ti vengono in mente
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Old 11th January 2019, 17:02   #35514
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Ma non è reddito di cittadinanza quello dei 5s, è workfare, quindi non t'è venuto in mente, t'è venuto in mente di abbassare i salari
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Old 11th January 2019, 17:04   #35515
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Ma non è reddito di cittadinanza quello dei 5s, è workfare, quindi non t'è venuto in mente, t'è venuto in mente di abbassare i salari
ma infatti quello è il problema del modo e della competenza a cui mi riferivo su cui siamo tutti d'accordo

ma come "risposta" in termini astratti, è una delle tre o quattro che ti vengono in mente
e probabilmente per "La gente" quella più realizzabile (perchè le altre sono "creazioni di posti di lavoro" a cui non crede più nessuno, anche quando si fa.
oppure "tassiamo il 2% della popolazione con il 90% della ricchezza" a cui non crede nessuno perchè l'elite è più forte etc etc)

quindi ti rimane un "ci pensa lo stato a te quando non ci pensa nessun altro" che per molta gente è più credibile e plausibile (in italia in particolare dove al sud è molto vero in ottica di assistenzialismo già presente)
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Old 11th January 2019, 17:07   #35516
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ma infatti quello è il problema del modo e della competenza a cui mi riferivo su cui siamo tutti d'accordo

ma come "risposta" in termini astratti, è una delle tre o quattro che ti vengono in mente
e probabilmente per "La gente" quella più realizzabile (perchè le altre sono "creazioni di posti di lavoro" a cui non crede più nessuno, anche quando si fa.
oppure "tassiamo il 2% della popolazione con il 90% della ricchezza" a cui non crede nessuno perchè l'elite è più forte etc etc)

quindi ti rimane un "ci pensa lo stato a te quando non ci pensa nessun altro" che per molta gente è più credibile e plausibile (in italia in particolare dove al sud è molto vero in ottica di assistenzialismo già presente)
Ma non è incompetenza, mica ti berrai le stronzate di De Luca sul bibbitaro, sono il corrispondente de "allora il piddì cheffà?". Hanno fatto così perché volevano fare così, la naiveté in politica non esiste.
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Old 11th January 2019, 17:14   #35517
Galaahd
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Incredibile come ATL non ne azzecchi mai una nemmeno per sbaglio.

Le elite non esistono
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Old 11th January 2019, 17:17   #35518
Clive
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Se e' una frecciatina a me con "non esistono" mi riferivo alle elites indicate da ATL cioe' quelle illuminate capaci di guidare.
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Old 11th January 2019, 17:19   #35519
Galaahd
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Originally Posted by Clive View Post
Se e' una frecciatina a me con "non esistono" mi riferivo alle elites indicate da ATL cioe' quelle illuminate capaci di guidare.
No, era una frecciata ad ATL
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Old 11th January 2019, 17:24   #35520
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Il problema è che l'élite invece come classe di pensiero, cioè classe dirigente vera e propria, formata, guidata, mossa da ideali (boh, tipo gli industriali liberali mezzi massoni dell'800 che guidarono il risorgimento e tutto il resto) giusti o sbagliati non esiste.
Beh ci sono gli accelerazionisti della silicon valley
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