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Old 13th October 2021, 15:01   #91
Hans Win
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Scusate ma non ce la faccio: vedo troppa ingenuità in giro, anche in buona fede, e fiducia in bianco verso la tecnologia, anche a livelli governativi con errori e strafalcioni talmente grossolani, cosa che si ripete in ogni occasione dove c'è di mezzo l'IT, che non riesco proprio a mandarla giu anche sul voto democratico di una nazione.

È troppo importante per affidarlo a 4 elettroni in circolo a caso, a un pezzo di rame, a uno stato magnetico a livello subatomico, ai numeri primi e a una megacorporation IT con gli scienziati pagati in shares che firma "per noi TUTTOOOOK".

Hanno già in mano la vita digitale del pianeta. Gli manca solo il voto che non possono ancora controllare se non finanziando mega campagne elettorali e dopo di che è Skynet garantito al limone.

Qua secondo me stiamo discutendo di venderci i coglioni per 3 euro e un gratta e vinci. Minchia le risate.
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Old 13th October 2021, 15:13   #92
Hans Win
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Video che dovrebbe far riflettere a lungo. La più grande democrazia del pianeta nonchè la prima superpotenza economica, finanziaria e militare è ritenuta la più facile da hackerare.

E stiamo parlando di un dispositivo che è nel seggio costruito dall'azienda che produce gli ATM, mica dello smartphone dove ci installi mario bros.
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Old 13th October 2021, 15:16   #93
Derppo
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.
__________________
Tu stai argomentando giocando sui significati. Come quelli che dicono che BLM vuol dire BLM. In realtà non vuol dire BLM, in realtà è double speech, e quello che BLM vuol dire è: vi bastoneremo le nostre idee marxiste sulla testa finchè o non le accetterete o non vi avremo ridotto a una polpa di sangue e budelli.
cit. BodyKnight

Last edited by Derppo; 13th October 2021 at 15:25.
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Old 13th October 2021, 15:25   #94
Hans Win
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Con questo anche i più scettici credo possono comprendere un concetto: che un conto sono le best practices e un conto è quello che accade.

Singolare che sia un video di una nota compagnia di sicurezza informatica.

Ciò dovrebbe far riflettere ulteriormente sul perchè non vi sono best practices.

E qui mi fermo se no il tema diventa bollente.
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Old 13th October 2021, 15:36   #95
borzo
maggioranza silenziosa
 
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Beh se non si può fare tecnicamente ovviamente non si fa, questo mi pare assodato.

Pensavo la discussione fosse più filosofica, ma se parliamo dei motivi tecnici alzo le mani, non sono un tecnico ne ho la pretesa di esserlo.

Continuo comunque a pensare che se un giorno si riuscirà a farlo tecnicamente sicuro, alla fine si andrà in quella direzione (come un pò in tutto il resto delle cose si è già fatto).
__________________
A man is rich in proportion to the number of things which he can afford to let alone. ~Henry David Thoreau
borzo is offline   Reply With Quote
Old 13th October 2021, 15:50   #96
Derppo
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Originally Posted by borzo View Post
Beh se non si può fare tecnicamente ovviamente non si fa, questo mi pare assodato.

Pensavo la discussione fosse più filosofica, ma se parliamo dei motivi tecnici alzo le mani, non sono un tecnico ne ho la pretesa di esserlo.

Continuo comunque a pensare che se un giorno si riuscirà a farlo tecnicamente sicuro, alla fine si andrà in quella direzione (come un pò in tutto il resto delle cose si è già fatto).
Ma infatti doveva rimanere sul piano teorico
Anche perchè non ha senso parlare di falle in un sistema che ancora non esiste
Poi hans prima posta un video da una fonte poco attendibile poi uno dove un tizio ha ordinato uno di ste macchine per il voto a casa

Se il voto elettronico prendesse piede ci sarebbero delle modifiche a queste macchine, controlli ecc ecc ecc

Poi se vogliamo di parlare di sicurezza del voto cartaceo parliamo anche di lukashenko che ha preso l'80% dopo trent'anni

Il problema è che hans più che l'argomento di cui si parla ha premura di aprire un thread e sentirsi importante
__________________
Tu stai argomentando giocando sui significati. Come quelli che dicono che BLM vuol dire BLM. In realtà non vuol dire BLM, in realtà è double speech, e quello che BLM vuol dire è: vi bastoneremo le nostre idee marxiste sulla testa finchè o non le accetterete o non vi avremo ridotto a una polpa di sangue e budelli.
cit. BodyKnight

Last edited by Derppo; 13th October 2021 at 15:51.
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Old 13th October 2021, 16:21   #97
Larios
( ͡° ͜ʖ ͡°)
 
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E il primo che dice blockchain lo meno! (visto che anche quello è sbugiardato nel post di apertura).
L unica parte deboluccia è quando dice che è distribuita allora può essere un problema, per il resto ha ragione.
__________________
Uplay: NGI-Larios
Origin: rummo-pasta
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Old 14th October 2021, 00:42   #98
neenster
Cultist of the dead cow
 
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Originally Posted by Hans Win View Post
Scusate ma non ce la faccio: vedo troppa ingenuità in giro, anche in buona fede, e fiducia in bianco verso la tecnologia, anche a livelli governativi con errori e strafalcioni talmente grossolani, cosa che si ripete in ogni occasione dove c'è di mezzo l'IT, che non riesco proprio a mandarla giu anche sul voto democratico di una nazione.

È troppo importante per affidarlo a 4 elettroni in circolo a caso, a un pezzo di rame, a uno stato magnetico a livello subatomico, ai numeri primi e a una megacorporation IT con gli scienziati pagati in shares che firma "per noi TUTTOOOOK".

Hanno già in mano la vita digitale del pianeta. Gli manca solo il voto che non possono ancora controllare se non finanziando mega campagne elettorali e dopo di che è Skynet garantito al limone.

Qua secondo me stiamo discutendo di venderci i coglioni per 3 euro e un gratta e vinci. Minchia le risate.
Il fatto e': va posta la questione nella prospettiva corretta.
Se un criminale interno o esterno vuole pilotare delle elezoni, puo' farlo anche ora con il "cartaceo": basta vedere gli stati che fabbricano le falsita' apposta per distorcere la percezione, o i despoti che stanno al governo 20+ anni.
Spendendo soldi, si puo' avere un voto digitale che e' sicuro almeno o forse anche piu' di quello cartaceo, ma costa parecchio. E quindi uno dice: che lo facciamo a fare, spendere i miliardi per sostituire una cosa che gia' piu' o meno funzionicchia? Ovviamente, non ha senso.

Ma il voto digitale, come qualsiasi cosa digitale, ha un vantaggio: scala molto piu' facilmente. Per stati che votano 2 volte ogni 5 anni, la spesa non ha senso. Ma una volta spesi i soldi e creata l'infrastruttura giusta, perche' votare solo 2 volte ogni 5 anni? A quel punto con la stessa sicurezza e costi potremmo votare ogni mese, forse ogni settimana.
In Italia, la cosa e' visibile con i referendum: ora che si possono firmare in digitale, sembra ne verranno approvati molti di piu'.

Quindi la domanda non e' "voto digitale si' o no?" ma: ci interessa votare piu' spesso con garanzie simili su sicurezza e costi? Harari dice che il successo della democrazia e' legato al fatto che puo' processare le informazioni e quindi "adattarsi" alla volonta' dei cittadini piu' velocemente della monarchia. Se questo e' veramente il carattere vincente della democrazia, votare piu' spesso accelererebbe ulteriormente la parte di "information processing" e potrebbe essere utile. E in questo caso, il digitale diventerebbe l'unica via.

Last edited by neenster; 14th October 2021 at 00:44.
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Old 14th October 2021, 01:14   #99
Pompolus
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Originally Posted by Derppo View Post

Il problema è che hans più che l'argomento di cui si parla ha premura di aprire un thread e sentirsi importante
Che noia gli attacchini personali pure quando il thread è interessante
__________________
Niente più fagioli, avanti la prossima
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Old 14th October 2021, 10:14   #100
Derppo
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Originally Posted by Pompolus View Post
Che noia gli attacchini personali pure quando il thread è interessante
Quindi hai deciso di quotare solo la parte non inerente al thread e di rendere pubblica la tua noia.


L'argomento del thread è interessante e molto attuale
Meno interessante leggere hans dare dell'ingenuo a qualcuno riguardo la tecnologia per poi esprimersi a colpi di boomerate con riferimenti a terminator in un post che è un elogio al nulla cosmico argomentativamente parlando
Perchè aprire un thread e poi scrivere cose del genere lo fai solo se sei estremamente limitato, o cerchi compagnia
E io a vedere sfruttati certi argomenti per il proprio sollazzo mi sento preso per il culo

Dopo 100 post nel thread fa reply dove palesemente non ha minimamente letto nulla di quello che gli è stato scritto e trolla parlando di elettroni, parla di sicurezza del voto quando è pieno di paesi che col voto cartaceo hanno delle cazzo di dittature instaurate
Però se gli dici che trolla è un attacco personale

Boh, contento tu
__________________
Tu stai argomentando giocando sui significati. Come quelli che dicono che BLM vuol dire BLM. In realtà non vuol dire BLM, in realtà è double speech, e quello che BLM vuol dire è: vi bastoneremo le nostre idee marxiste sulla testa finchè o non le accetterete o non vi avremo ridotto a una polpa di sangue e budelli.
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Last edited by Derppo; 14th October 2021 at 10:15.
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Old 14th October 2021, 10:16   #101
Jean
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Originally Posted by neenster View Post
Il fatto e': va posta la questione nella prospettiva corretta.
Se un criminale interno o esterno vuole pilotare delle elezoni, puo' farlo anche ora con il "cartaceo": basta vedere gli stati che fabbricano le falsita' apposta per distorcere la percezione, o i despoti che stanno al governo 20+ anni.
Spendendo soldi, si puo' avere un voto digitale che e' sicuro almeno o forse anche piu' di quello cartaceo, ma costa parecchio. E quindi uno dice: che lo facciamo a fare, spendere i miliardi per sostituire una cosa che gia' piu' o meno funzionicchia? Ovviamente, non ha senso.

Ma il voto digitale, come qualsiasi cosa digitale, ha un vantaggio: scala molto piu' facilmente. Per stati che votano 2 volte ogni 5 anni, la spesa non ha senso. Ma una volta spesi i soldi e creata l'infrastruttura giusta, perche' votare solo 2 volte ogni 5 anni? A quel punto con la stessa sicurezza e costi potremmo votare ogni mese, forse ogni settimana.
In Italia, la cosa e' visibile con i referendum: ora che si possono firmare in digitale, sembra ne verranno approvati molti di piu'.

Quindi la domanda non e' "voto digitale si' o no?" ma: ci interessa votare piu' spesso con garanzie simili su sicurezza e costi? Harari dice che il successo della democrazia e' legato al fatto che puo' processare le informazioni e quindi "adattarsi" alla volonta' dei cittadini piu' velocemente della monarchia. Se questo e' veramente il carattere vincente della democrazia, votare piu' spesso accelererebbe ulteriormente la parte di "information processing" e potrebbe essere utile. E in questo caso, il digitale diventerebbe l'unica via.
Ma ce la fate a leggere oppure no?


Garanzie di sicurezza simili? COL CAZZO.
Tecnologicamente parlando, ad oggi, NON SI PUO' FARE. Nada. Niet. Non esiste il modo.


"eh ma il voto elettronico scala"... sai cos'altro scala? La facilità di truccarle!


Non puoi prendere come esempio Lukashenko, quello ha in pugno l'intera nazione, è un dittatore, qualunque sistema di voto usi lo piegherà a suo piacimento, perché ha sufficiente potere da corrompere/ricattare tutte le persone che vuole per ottenere il risultato che vuole dalle urne, cartacee elettroniche o cippalippa.


Invece, introducendo un voto elettronico crei un unico Single Point Of Failure (che chi ne capisce un pelo di sicurezza o di infrastruttura informatica sa essere il male assoluto per sistemi così grossi) sia dal punto di vista della sicurezza che della stabilità del sistema, per cui basta corrompere qualcuno che ha le chiavi del sistema per mandare all'aria la sicurezza del voto di un'intera nazione.


Invece col voto cartaceo hai per lo meno la difficoltà di dover corrompere ed essere dovunque sul territorio prima di avere un impatto significativo su delle elezioni.


E questa cosa, LO RIPETO DI NUOVO, viene spiegato nei primi 5 minuti del video YT postato NEL PRIMO POST.


Quindi di che cavolo stiamo discutendo?
__________________

|P.O.B.A.| Jean
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Old 14th October 2021, 10:19   #102
Jean
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Originally Posted by Derppo View Post
Quindi hai deciso di quotare solo la parte non inerente al thread e di rendere pubblica la tua noia.


L'argomento del thread è interessante e molto attuale
Meno interessante leggere hans dare dell'ingenuo a qualcuno riguardo la tecnologia per poi esprimersi a colpi di boomerate con riferimenti a terminator in un post che è un elogio al nulla cosmico argomentativamente parlando
Perchè aprire un thread e poi scrivere cose del genere lo fai solo se sei estremamente limitato, o cerchi compagnia
E io a vedere sfruttati certi argomenti per il proprio sollazzo mi sento preso per il culo

Dopo 100 post nel thread fa reply dove palesemente non ha minimamente letto nulla di quello che gli è stato scritto e trolla parlando di elettroni, parla di sicurezza del voto quando è pieno di paesi che col voto cartaceo hanno delle cazzo di dittature instaurate
Però se gli dici che trolla è un attacco personale

Boh, contento tu
Detto sinceramente, NCUCDVE
Non sono uno specialista di voto elettronico, ma sono un tecnico con una passione per la sicurezza, conosco almeno superficialmente l'argomento e ti posso dire con certezza che al momento non si può fare, per quanto vogliate immaginarvi la tecnologia come una bacchetta magica che risolve i problemi.



Tecnicamente parlando, LO RIPETO, non esiste il modo. Magari lo intenteranno in futuro, ma al momento non esiste neanche un modo teorico per farlo.


Questo perché conciliare nello stesso sistema anonimato del votante e sicurezza del voto non è possibile, sono due requisiti agli antipodi tra loro.
__________________

|P.O.B.A.| Jean
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Old 14th October 2021, 10:24   #103
Derppo
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Originally Posted by Jean View Post
Detto sinceramente, NCUCDVE
Non sono uno specialista di voto elettronico, ma sono un tecnico con una passione per la sicurezza, conosco almeno superficialmente l'argomento e ti posso dire con certezza che al momento non si può fare, per quanto vogliate immaginarvi la tecnologia come una bacchetta magica che risolve i problemi.



Tecnicamente parlando, LO RIPETO, non esiste il modo. Magari lo intenteranno in futuro, ma al momento non esiste neanche un modo teorico per farlo.


Questo perché conciliare nello stesso sistema anonimato del votante e sicurezza del voto non è possibile, sono due requisiti agli antipodi tra loro.
Sono sicuro che ora come ora non ci siano i mezzi per farlo, come però sono sicuro che non siano state investite risorse in questa direzione
Parlare solo della sicurezza del voto, per quanto sia una questione assolutamente prioritaria, non prende in considerazione altri aspetti come il fatto che anche il voto cartaceo può essere contraffatto, di esempi ne abbiamo anche di vicini


Quali sono i problemi del conciliare anonimato e sicurezza del voto?
Sono ignorante in materia, vorrei saperne di più
__________________
Tu stai argomentando giocando sui significati. Come quelli che dicono che BLM vuol dire BLM. In realtà non vuol dire BLM, in realtà è double speech, e quello che BLM vuol dire è: vi bastoneremo le nostre idee marxiste sulla testa finchè o non le accetterete o non vi avremo ridotto a una polpa di sangue e budelli.
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Old 14th October 2021, 10:36   #104
Pompolus
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Originally Posted by Derppo View Post
Quindi hai deciso di quotare solo la parte non inerente al thread e di rendere pubblica la tua noia.


L'argomento del thread è interessante e molto attuale
Meno interessante leggere hans dare dell'ingenuo a qualcuno riguardo la tecnologia per poi esprimersi a colpi di boomerate con riferimenti a terminator in un post che è un elogio al nulla cosmico argomentativamente parlando
Perchè aprire un thread e poi scrivere cose del genere lo fai solo se sei estremamente limitato, o cerchi compagnia
E io a vedere sfruttati certi argomenti per il proprio sollazzo mi sento preso per il culo

Dopo 100 post nel thread fa reply dove palesemente non ha minimamente letto nulla di quello che gli è stato scritto e trolla parlando di elettroni, parla di sicurezza del voto quando è pieno di paesi che col voto cartaceo hanno delle cazzo di dittature instaurate
Però se gli dici che trolla è un attacco personale

Boh, contento tu
Mah guarda hai anche ragione, figurati che so stato il primo a cui ha dato più o meno tra le righe dell'ingenuo.

Però diventa un attacco personale quando pure quando apre una discussione interessante gli viene rinfacciata la sua history sul forum.
Probabilmente sbaglio ma io non credo che trolli, è il suo modo di esprimersi come lo è, per fare un esempio, per Malanic scrivere post che potrebbero essere presi come riferimento dall'Accademia della Crusca (che apprezzo eh, non è una critica).

Hans è così, per quanto mi riguarda fa parte del lore di NGI e schivando le tonnellate di merda che produce credo che porti su questo forum stagionato più valore di tanti altri utenti di cui nessuno mai si lamenta.

Per quanto mi riguarda è più fastidioso dover leggere ogni volta che compare decine di insulti che skippare i suoi wot quando esagera.

Non ce l'ho con te che nello specifico posso anche essere d'accordo, ma è una generalizzazione che non so perché me so sentito di fare.
Mea culpa per l'ot
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Niente più fagioli, avanti la prossima
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Old 14th October 2021, 11:06   #105
Jean
|P.O.B.A.|
 
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Originally Posted by Derppo View Post
Sono sicuro che ora come ora non ci siano i mezzi per farlo, come però sono sicuro che non siano state investite risorse in questa direzione
Possibile. Rimane impossibile al momento, nessuno è riuscito ad inventarsi anche solo un metodo teorico fattibile per farlo.
Quote:
Originally Posted by Derppo View Post
Parlare solo della sicurezza del voto, per quanto sia una questione assolutamente prioritaria, non prende in considerazione altri aspetti come il fatto che anche il voto cartaceo può essere contraffatto, di esempi ne abbiamo anche di vicini
Dove? Quando? Non è vero


Negli USA, dove i trumpisti han urlato ai brogli fino a ieri, nel 2020 han trovato ~14 voti (quattordici!!) possibilmente alterati, su 300M di potenziali elettori. Quanti zeri dopo la virgola sono?


Truccare delle elezioni a livello nazionale rimane tecnicamente fattibile ma praticamente impossibile, visto l'enorme sforzo organizzativo richiesto. Poi si, puoi prendere Lukashenko, ma lì si sa che le elezioni sono state truccate, il problema non è la sicurezza delle elezioni ma che c'è una dittatura e che non ci si può fare nuilla anche se si sa che i voti son fasulli

Quote:
Originally Posted by Derppo View Post
Quali sono i problemi del conciliare anonimato e sicurezza del voto?
Sono ignorante in materia, vorrei saperne di più
Per spiegarla semplice, per garantire la sicurezza del voto devi in qualche modo autenticare l'utente. Autenticandolo, sei costretto a mantenere un legame tra il voto e l'autenticazione stessa, e così vai automaticamente ad invalidarne l'anonimato, che apre la strada a voto di scambio, coercizione, o semplice influenza del voto perché sai che potresti essere "scoperto" in futuro.
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|P.O.B.A.| Jean
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