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Old 12th October 2021, 10:12   #46
Kaldais
yes?
 
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No (e sono favorevolissimo ai referendum via SPID tra l'altro)
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Old 12th October 2021, 10:15   #47
elindur
swimming in the bloodpool (+60k)
 
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Originally Posted by Brande View Post
Sì, in effetti è differente.
Vuoi dirmi però che nel 2022 non siamo in grado di gestire questo tipo di processo? Perlomeno sulla carta?
negli usa alcuni esperimenti sul voto elettronico (in presenza) esistono e spesso e volentieri succedono dei casini immani, quindi la risposta è attualmente no

Lasciamo poi proprio perdere il voto da casa
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Old 12th October 2021, 10:58   #48
mtt
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Originally Posted by geps View Post


Con il voto elettronico basta corrompere pochissime persone nella stanza dei bottoni e puoi far uscire qualsiasi risultato senza peraltro possibilità di verifica a posteriori.

Il tipo nella stanza dei bottoni pero' fa un po film eh
Non vedo un enorme differenza tra l'avere N persone a un seggio e avere N persone addette al controllo del software nella stanza dei bottoni a quel punto il discorso e' simile, non puoi corrompere tutti, oppure usa un sistema decentralizzato che renda ancora piu' difficile "corrompere tutti"

Io penso sia possibile, va pensata bene, abbiamo tutti gli strumenti e la tecnologia oggi per poterlo fare e ovviamente va fatto graduale, si parte da alcuni comuni e man mano si vede se il sistema e' solido e si procede poi sempre piu' in grande, bisogna ovviamente adottare una mentalita' startup, se si parte testa bassa si lavora 2 anni per poi usare il sistema subito ad elezioni nazionali non puo' che saltar fuori un mega disastro.

Bisogna poi assumere gente sveglia e moderna, non di certo lasciare in mano ste robe ad agenzie governative attuali che sono al medioevo.
Fare qualcosa simile al progetto agenzia digitale per l'italia / IO app etc, prendi qualcuno dal mondo tech rinomato che ha conoscenza tecnica e track record, gli dai il budget necessario e lo lasci fare.

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Originally Posted by geps View Post
Per quanto riguarda il voto, la problematica è completamente diversa e il sistema dovrebbe garantire contemporaneamente l'identificazione di chi vota, la registrazione di cosa ha votato e l"anonimizzazione del suo voto.
Tutte cose che si possono fare e vanno pensate bene ma cosi su due piedi, giusto per buttare li le prime ipotesi che mi vengono in mente:

- SPID identifichi chi vota, se vuoi puoi aggiungerci dei layer in piu di sicurezza, ad esempio usare carta di identita' elettronica con il chip e lettore smartcard.

- Registrazione puoi dare una ricevuta a chi ha votato in modo da verificare a posteriori di poter reperire (da parte dell'utente) per controllare l'effettivo voto corretto. Un sistema basato su blockchain si presta molto bene poi come garanzia di registrazione corretta e inconfutabile (anche se pero' non si presta bene sull'anonimizzazione credo)

- Anonimizzare abbiamo moltissime soluzioni , dall'assegnare un uuid o usare una funzione di hash cosi che solo l'utente puo' risalire al voto e non viceversa.


Per il resto non c'e' da fare overengineering VPN o robe varie, gia' oggi vi collegate alle vostre banche tramite internet nessuno vi chiede di installare una VPN per fare home banking o trading dove spostate migliaia di euro.

Ripeto, va pensata bene, non e' certo una cosa che ci si mette qui in un paio d'ore e si progetta, ci sono sicuramente un sacco di variabili, pero' la tecnologia per fare certe cose c'e'.

Poi se si ragiona col "nessun computer e' sicuro" allora non si andra' mai da nessuna parte
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Old 12th October 2021, 11:21   #49
Kaldais
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Ma basta paragonare l'home banking con il voto
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Old 12th October 2021, 11:39   #50
Hicks!
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Pare la storia (falsa ) di russia e stati uniti con la penna nello spazio e la matita
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Old 12th October 2021, 11:53   #51
borzo
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Originally Posted by geps View Post
madonna borzo sto post è talmente sbagliato che non so da dove iniziare

hai equiparatato l'atto di votare (che deve essere anonimo, ma al contempo devi poter controllare che ciascuno abbia votato una sola volta) al firmare digitalmente un documento o all'usare una carta di credito che è un problema completamente diverso.
ti rendi conto da solo di quanto sei stato superficiale o no?

tralascio la parte sul nucleare, specialmente quel "non si può fermare l'inevitabile" che è particolarmente imbarazzante.
beh spid controlla che hai fatto l'accesso e ti flagga come votato, mentre la preferenza viene incasellata in modo anonimo, non vedo quale sia la contraddizione
non sono un tecnico, ma sicuramente si può fare

puoi anche tralasciare la parte sul nucleare se vuoi, non cambia niente rispetto a quello che penso e anche sul fatto che è inevitabile e prima o poi il foglio e la matitina non esisteranno più

edit: aggiungo che ovviamente si dovrà strutturare un sistema in cui non esista un omino nella stanza dei bottoni che cambi i numerini, questo mi pare talmente ovvio che non ci sarebbe neanche bisogno di scriverlo in teoria
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A man is rich in proportion to the number of things which he can afford to let alone. ~Henry David Thoreau

Last edited by borzo; 12th October 2021 at 11:54.
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Old 12th October 2021, 12:01   #52
CrazyWildhog
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Originally Posted by Hicks! View Post
Pare la storia (falsa ) di russia e stati uniti con la penna nello spazio e la matita
a me sta storia piaceva ma sì, da come ho capito purtroppo è un falso (oltre al fatto che la matita era anche più problematica da quello che leggevo, se si spezza la mina e si infila nei componenti del modulo può fare danni, non do i dettagli)
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Old 12th October 2021, 14:11   #53
mtt
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Originally Posted by Kaldais View Post
Ma basta paragonare l'home banking con il voto
okay spieghi un po?

geps parla di sicurezza di autenticazione, registrazione e anonimato.
mi sembrano tutte challenge che nel 2021 abbiamo risolto.

senza linkare video che non ho voglia di vedermi ore di contenuto plz se ti va di scrivere un breve pensiero qui si puo' discutere

PS: il video sui raggi cosmici che hai linkato l'avevo gia' visto
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Old 12th October 2021, 14:20   #54
mtt
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avevo 5 minuti mi son visto la prima parte di questo video che hai postato
https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs

beh a me sembra solamente una serie di "in un mondo ideale si potrebbe fare X, ma sicuramente poi faranno Y e quindi questo sistema non funziona" oltre che una serie di dubbie assumptions
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Old 12th October 2021, 14:25   #55
Kaldais
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Non voglio neanche scomodare i problemi tecnici, facciamo che li hai risolti (e tra parentesi secondo me ci sono ancora). Mettiamola piuttosto sul vero problema del voto: il suffragio universale.

Tutte le vostre proposte hanno la pecca di dare per scontato l'avere uno SPID, ad esempio. Per avere lo SPID si presume che l'elettore debba avere un dispositivo elettronico. Non tutti ce l'hanno. Non tutti sanno usarlo. Non tutti possono acquistarlo. Mandi affanculo il principio stesso del suffragio universale: esercitare il diritto di voto senza alcuna restrizione di natura culturale, socioeconomica o psicologica

Non puoi paragonare l'home banking (che è un servizio opzionale) con il voto che è un diritto dai

Poi vabbè siamo in un forum che vuole fare l'abilitazione al voto manco fossimo in Starship Troopers
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Last edited by Kaldais; 12th October 2021 at 14:29.
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Old 12th October 2021, 15:36   #56
mtt
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Originally Posted by Kaldais View Post
Non voglio neanche scomodare i problemi tecnici, facciamo che li hai risolti (e tra parentesi secondo me ci sono ancora). Mettiamola piuttosto sul vero problema del voto: il suffragio universale.

Tutte le vostre proposte hanno la pecca di dare per scontato l'avere uno SPID, ad esempio. Per avere lo SPID si presume che l'elettore debba avere un dispositivo elettronico. Non tutti ce l'hanno. Non tutti sanno usarlo. Non tutti possono acquistarlo. Mandi affanculo il principio stesso del suffragio universale: esercitare il diritto di voto senza alcuna restrizione di natura culturale, socioeconomica o psicologica

Non puoi paragonare l'home banking (che è un servizio opzionale) con il voto che è un diritto dai

Poi vabbè siamo in un forum che vuole fare l'abilitazione al voto manco fossimo in Starship Troopers
Si pero' anche voi, tutto bianco o nero?? un po di elasticita'

Non si dice di obbligare tutti a votare da un dispositivo elettronico che potrebbero non avere e la problematica che esponi e' assolutamente giusta, pero' nessuno vieta di mantenere in parallelo per altri X anni un sistema classico carta e penna e anche questo problema e' risolto.

Next?
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Old 12th October 2021, 15:51   #57
Kaehell
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imho si deve arrivare al voto elettronico, il voto cartaceo non può andare avanti per sempre.

Io lo immagino come terminale, sicuro e criptato, che esprime una preferenza e genera un codice criptato in qualche maniera che identifica univocamente una votazione.
A fine giornata i dati vengono criptati e spediti al server di conteggio centrale che fa il calcolo dei voti totali.
Timbrino fatto sulla tessera elettorale per garantire che una persona non possa votare più volte.

Non hai il problema delle schede errate, non hai il problema del voto di scambio, il terminale può stare in un luogo più sicuro di una scuola elementare (immagino una stanza di voto all'interno di una caserma dei carabinieri, per esempio) che comunica con i server tramite una rete sicura.

Tecnologicamente non lo vedo uno scoglio così grande..
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"...the three great virtues of a programmer: laziness, impatience, and hubris." - Larry Wall
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Old 12th October 2021, 15:53   #58
Kaldais
yes?
 
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Originally Posted by mtt View Post
Si pero' anche voi, tutto bianco o nero?? un po di elasticita'

Non si dice di obbligare tutti a votare da un dispositivo elettronico che potrebbero non avere e la problematica che esponi e' assolutamente giusta, pero' nessuno vieta di mantenere in parallelo per altri X anni un sistema classico carta e penna e anche questo problema e' risolto.

Next?
Si ma a quel punto cui prodest?

Il voto elettronico a cosa servirebbe? Mettila come una questione meno idealistica e più terra terra: i costi superano i benefici. Anzi, peggio. Aumenti i costi e ti esponi a più problemi. Cioè, perché dovrei farlo? Per avere più velocemente i risultati delle elezioni che in Italia comunque abbiamo in 2 giorni? Per i voti all'estero (qui apriamo un altro capitolo)? Per farti votare comodamente dalla tazza del cesso?

Sono delle motivazioni di scarso interesse quando c'è in gioco un'elezione a parer mio. Viviamo in mondo in cui i voti vengono già influenzati dai computer pur non usandoli direttamente durante le votazioni, perdona se ci vado con i piedi di piombo
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Old 12th October 2021, 15:54   #59
ApocalypseNow
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Io farei votare solo chi sa usare lo SPID

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Old 12th October 2021, 15:58   #60
Void
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Location: Agora
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Originally Posted by Kaldais View Post
Si ma a quel punto cui prodest?

Il voto elettronico a cosa servirebbe? Mettila come una questione meno idealistica e più terra terra: i costi superano i benefici. Anzi, peggio. Aumenti i costi e ti esponi a più problemi. Cioè, perché dovrei farlo? Per avere più velocemente i risultati delle elezioni che in Italia comunque abbiamo in 2 giorni? Per i voti all'estero (qui apriamo un altro capitolo)? Per farti votare comodamente dalla tazza del cesso?

Sono delle motivazioni di scarso interesse quando c'è in gioco un'elezione a parer mio. Viviamo in mondo in cui i voti vengono già influenzati dai computer pur non usandoli direttamente durante le votazioni, perdona se ci vado con i piedi di piombo
infatti non capisco il Cui Prodest

Io comprendo il problema negli stati uniti, dove per il voto di persona si erano viste code di 3-4 ore (solita strategia di voler ostacolare il vosto ai non caucasici) e si è dovuto ricorrere al voto per posta (anche li, con tantissime polemiche su frodi e falsificazioni)

Ma dato che in questo paese non ricordo di aver fatto più di 10 minuti di coda per votare, di cosa stiamo parlando?
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it might be OVER S∞∞N

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