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Old 11th October 2021, 16:48   #16
geps
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Originally Posted by borzo View Post
Io favorevole.

E sono anche contrario al "conoscendo dove viviamo no", perchè è un discorso da "eh signora mia qua è tutto un magna magna" e se si ragiona così per sempre rimaniamo all'età della pietra.

Se posso firmare documenti legali in forma elettronica, movimentare soldi, sottoscrivere contratti e rescinderli e compagnia cantante non vedo perchè non si possa anche votare in via elettronica.

E' come il nucleare, mi ricordo che all'epoca votai NO al nucleare perchè riflettevo che "eh in italia chissà le scorie la mafia le inquatta sotto casa mia", ma è un ragionamento che con il passare degli anni mi pento di aver fatto, per il fatto che ci possano essere problemi non si può fermare l'inevitabile, molto meglio pensare a quello che potrebbe succedere di negativo e strutturare le cose affinchè sia tutto ben controllato.

m2c

madonna borzo sto post è talmente sbagliato che non so da dove iniziare

hai equiparatato l'atto di votare (che deve essere anonimo, ma al contempo devi poter controllare che ciascuno abbia votato una sola volta) al firmare digitalmente un documento o all'usare una carta di credito che è un problema completamente diverso.
ti rendi conto da solo di quanto sei stato superficiale o no?

tralascio la parte sul nucleare, specialmente quel "non si può fermare l'inevitabile" che è particolarmente imbarazzante.

Last edited by geps; 11th October 2021 at 16:53.
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Old 11th October 2021, 16:51   #17
CrazyWildhog
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"Void", hai dimenticato gli occhiali?
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Old 11th October 2021, 16:53   #18
geps
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Originally Posted by CrazyWildhog View Post
"Void", hai dimenticato gli occhiali?
si, ho editato, chissà perché mi è uscito Void
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Old 11th October 2021, 16:54   #19
Hans Win
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Mi pare evidente che nessun informatico sano di mente potrà mai ritenere il voto elettronico un opzione sicura per una democrazia.

Almeno con le tecnologie odierne.

Invece il tema è sul tavolo per decreto e forse vale la pena che un forum come questo faccia capire bene la faccenda.
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Old 11th October 2021, 17:08   #20
Pompolus
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Originally Posted by Kaldais View Post
Ma quello è proprio il meno: cosa mi assicura che il mio voto è andato al candidato scelto da me? Se riuscite a rispondere a questa domanda senza coinvolgere l'essere umano avete appena risolto il problema
perchè con il voto non elettronico come ce l'hai la garanzia che il tuo voto è andato effettivamente al candidato che hai scelto?
Anzi, con il voto elettronico sarebbe possibile avere una lista pubblica per ogni candidato di tutti i voti ricevuti anonimizzati, così che tu (e solo tu) puoi effettivamente controllare che il tuo voto sia presente nella lista del candidato per il quale hai espresso la preferenza.

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Originally Posted by Hans Win View Post
Mi pare evidente che nessun informatico sano di mente potrà mai ritenere il voto elettronico un opzione sicura per una democrazia.

Almeno con le tecnologie odierne.

Invece il tema è sul tavolo per decreto e forse vale la pena che un forum come questo faccia capire bene la faccenda.
A quanto pare sono un informatico schizzato, perchè a mio parere le tecnologie ci sono eccome.

Il problema non risolto invece è come evitare il voto di scambio. Che non è da poco eh, ma non il problema dell'anonimizzazione
__________________
Niente più fagioli, avanti la prossima

Last edited by Pompolus; 11th October 2021 at 17:12.
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Old 11th October 2021, 17:22   #21
Hans Win
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Originally Posted by Pompolus View Post

A quanto pare sono un informatico schizzato, perchè a mio parere le tecnologie ci sono eccome.
Deduco che ritieni sia fattibile, almeno dal punto di vista tecnologico, un sistema di voto elettronico che soddisfi l’art 48 della Costituzione Italiana ossia

"personale ed eguale, libero e segreto".

Che approccio tecnologico adotteresti?
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Old 11th October 2021, 17:23   #22
Kaldais
yes?
 
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Originally Posted by Pompolus View Post
perchè con il voto non elettronico come ce l'hai la garanzia che il tuo voto è andato effettivamente al candidato che hai scelto?
Quando si conta nel seggio ci sono come minimo 10 persone (con diversi interessi) nella stessa stanza ed ognuno controlla l'altro
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Originally Posted by Pompolus View Post
Anzi, con il voto elettronico sarebbe possibile avere una lista pubblica per ogni candidato di tutti i voti ricevuti anonimizzati, così che tu (e solo tu) puoi effettivamente controllare che il tuo voto sia presente nella lista del candidato per il quale hai espresso la preferenza.
Chi fa il +1 sul candidato? Qual è la procedura per rendere univoco quel +1? Come fa ad essere contemporaneamente anonimo ed univoco? Il PC è in rete? Chi ha scritto il software? I sorgenti? I dati fiscamente dove stanno? Chi ha accesso ai dati fisici? Cosa controlla che i dati fisici non son stati cambiati?
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Old 11th October 2021, 17:29   #23
Pompolus
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Originally Posted by Hans Win View Post
Deduco che ritieni sia fattibile, almeno dal punto di vista tecnologico, un sistema di voto elettronico che soddisfi l’art 48 della Costituzione Italiana ossia

"personale ed eguale, libero e segreto".

Che approccio tecnologico adotteresti?
mi sono espresso male.
Non lo ritengo esente da rischi, anzi.

Sto dicendo che le tecnologie per garantire l'anonimato del votante ed anzi far sì che si abbia la certezza che il proprio voto sia andato esattamente al candidato scelto sono perfettamente funzionanti e sicure.

Il problema è che un sistema elettronico si presta a brogli difficilmente aggirabili, ovvero che il mafioso di turno venga a casa tua e ti punti una pistola alla testa per farti votare chi vuole in cambio di mezza piotta.
Il voto di scambio resta un problema irrisolto, ma se ci pensi abbiamo già il voto postale cre pesenta esattamente gli stessi rischi. Quindi l'art 48 già non è rispettato se ti vuoi appigliare a quello
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Old 11th October 2021, 17:30   #24
geps
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Originally Posted by Pompolus View Post
perchè con il voto non elettronico come ce l'hai la garanzia che il tuo voto è andato effettivamente al candidato che hai scelto?
Anzi, con il voto elettronico sarebbe possibile avere una lista pubblica per ogni candidato di tutti i voti ricevuti anonimizzati, così che tu (e solo tu) puoi effettivamente controllare che il tuo voto sia presente nella lista del candidato per il quale hai espresso la preferenza.



A quanto pare sono un informatico schizzato, perchè a mio parere le tecnologie ci sono eccome.

Il problema non risolto invece è come evitare il voto di scambio. Che non è da poco eh, ma non il problema dell'anonimizzazione
con il voto cartaceo la certezza che il mio voto verrà correttamente conteggiato me la danno i rappresentanti di lista che controllano l'operato degli scrutinatori e tutta una serie di regole che impongono agli scrutinatori procedure pensate apposta per impedire che il voto venga falsificato.
certo, possono riuscire a corrompere e falsificare il voto in una o più sezioni, ma è impossibile riuscire a corromperere tutti gli scrutatori senza che nessuno se ne accorga.
inoltre, se ci sono dei dubbi su una sezione, con il cartaceo è sempre possibile fare un riconteggio.

con il voto elettronico invece basta corrompere (o convincere con altri metodi) pochissime persone e una volta manipolato il voto diventa difficilissimo se non impossibile ripristinare il tutto.

la corte costituzionale tedesca quando ha bocciato la possibilità di voto elettronico ha scritto una cosa che trovo giustissima: il metodo con cui vengono conteggiati i voti deve essere chiaro, comprensibile e controllabile anche da parte di chi non è un tecnico.
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Old 11th October 2021, 17:31   #25
CiViCo45
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Originally Posted by Pompolus View Post
mi sono espresso male.
Non lo ritengo esente da rischi, anzi.

Sto dicendo che le tecnologie per garantire l'anonimato del votante ed anzi far sì che si abbia la certezza che il proprio voto sia andato esattamente al candidato scelto sono perfettamente funzionanti e sicure.

Il problema è che un sistema elettronico si presta a brogli difficilmente aggirabili, ovvero che il mafioso di turno venga a casa tua e ti punti una pistola alla testa per farti votare chi vuole in cambio di mezza piotta.
Il voto di scambio resta un problema irrisolto, ma se ci pensi abbiamo già il voto postale cre pesenta esattamente gli stessi rischi. Quindi l'art 48 già non è rispettato se ti vuoi appigliare a quello
pensa che se ti punta la pistola alla tempia vai anche al seggio a votare chi dice lui
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Old 11th October 2021, 17:32   #26
Pompolus
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Originally Posted by Kaldais View Post
Quando si conta nel seggio ci sono come minimo 10 persone (con diversi interessi) nella stessa stanza ed ognuno controlla l'altro

Chi fa il +1 sul candidato? Qual è la procedura per rendere univoco quel +1? Come fa ad essere contemporaneamente anonimo ed univoco? Il PC è in rete? Chi ha scritto il software? I sorgenti? I dati fiscamente dove stanno? Chi ha accesso ai dati fisici? Cosa controlla che i dati fisici non son stati cambiati?
ripeto, rendendo pubblici gli identificativi anonimizzati dei votanti e utilizzando software open source, questi sono tutti probalemi risolvibili con la crittografia piuttosto banalmente.

Risolvere invece il problema che Ciccio Pasticcio possa mettersi dietro di te mentre voti per assicurarsi che stai mettendo il +1 al boss del quartiere, invece è un altro paio di maniche
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Old 11th October 2021, 17:37   #27
inglo
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Originally Posted by Pompolus View Post

Sto dicendo che le tecnologie per garantire l'anonimato del votante ed anzi far sì che si abbia la certezza che il proprio voto sia andato esattamente al candidato scelto sono perfettamente funzionanti e sicure.
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Je n'ai pas pu dire « La Garde meurt mais ne se rend pas », puisque je ne suis pas mort et que je me suis rendu
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Old 11th October 2021, 17:43   #28
Pompolus
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Originally Posted by inglo View Post
xkcd
non sto parlando della blockchain eh, prima che parta la solita solfa degli haters

comunque:

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mi sono espresso male.
Non lo ritengo esente da rischi, anzi.

Sto dicendo che le tecnologie per garantire l'anonimato del votante ed anzi far sì che si abbia la certezza che il proprio voto sia andato esattamente al candidato scelto sono perfettamente funzionanti e sicure.

Il problema è che un sistema elettronico si presta a brogli difficilmente aggirabili, ovvero che il mafioso di turno venga a casa tua e ti punti una pistola alla testa per farti votare chi vuole in cambio di mezza piotta.
Il voto di scambio resta un problema irrisolto, ma se ci pensi abbiamo già il voto postale cre pesenta esattamente gli stessi rischi. Quindi l'art 48 già non è rispettato se ti vuoi appigliare a quello
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Old 11th October 2021, 17:43   #29
Drunkenduck
Il buon vin è quello nero
 
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Old 11th October 2021, 17:48   #30
Pompolus
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Originally Posted by geps View Post
la corte costituzionale tedesca quando ha bocciato la possibilità di voto elettronico ha scritto una cosa che trovo giustissima: il metodo con cui vengono conteggiati i voti deve essere chiaro, comprensibile e controllabile anche da parte di chi non è un tecnico.
è un buon punto ma personalmente dissento.
Se un bacino abbastanza ampio di tecnici è perfettamente in grado di capire la tecnologia e il software è open source, non vedo enormi problemi.
Per me il punto cruciale resta quello di limitare la facilità con la quale si può fare voto di scambio
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