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Old 31st March 2019, 20:00   #16
inglo
Bad Hombre
 
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Join Date: Mar 2002
Location: Froggieland
Posts: 30,270
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Originally Posted by Number Six View Post
Questo commento mi fa pensare al fatto che, però, la Germania ha metabolizzato il nazismo molto meglio di come noi abbiamo fatto col fascismo. Questa è una cosa che vien fuori in continuazione, anche nelle discussioni qui sul forum. Cioè, gli estremisti ce li abbiamo noi e ce li hanno loro, ma Hitler per i tedeschi non è la macchietta, non è il Pulcinella che per molti italiani è stato Mussolini – e i treni arrivavano sempre in orario, e in Africa costruivamo strade. Forse un processo serve a qualcosa.

Questo lo scrivo fermo restando che i miei commenti non rappresentano un tentativo di fare il processo alla storia, cioè non sto cercando di stabilire che le cose avrebbero potuto o sarebbero dovute andare in maniera diversa. La mia riflessione riguarda un problema valoriale e di ricezione odierna del passato. (E con questo rispondo anche ai commenti sciocchini di CrisM1, che non ha centrato il punto del mio commento).
Un po' di pseudostoria c'è stai portando l'argomento che forse, con un processo stile norimberga, l'italia avrebbe potuto veramente fare i conti con il fascismo.

E, visto che stiamo facendo pseudostoria, vorrei farne un po' anch'io.
Penso che un processo stile norimberga in italia non fosse possible, ed è probabile che sarebbe tutto finito a tarallucci e vino, perché bisognava fermare il "pericolo rosso".
Mi baso sulle numerose amnistie che hanno praticamente permesso il tana libera tutti dell'amminsitrazione fascista, e la creazione del MSI fin dal 1946.
__________________
Je n'ai pas pu dire « La Garde meurt mais ne se rend pas », puisque je ne suis pas mort et que je me suis rendu
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Old 31st March 2019, 20:08   #17
Diogene
banalità del maloox
 
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Join Date: Jan 2009
Location: nella botte
Posts: 37,691
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Originally Posted by inglo View Post
Un po' di pseudostoria c'è stai portando l'argomento che forse, con un processo stile norimberga, l'italia avrebbe potuto veramente fare i conti con il fascismo.

E, visto che stiamo facendo pseudostoria, vorrei farne un po' anch'io.
Penso che un processo stile norimberga in italia non fosse possible, ed è probabile che sarebbe tutto finito a tarallucci e vino, perché bisognava fermare il "pericolo rosso".
Mi baso sulle numerose amnistie che hanno praticamente permesso il tana libera tutti dell'amminsitrazione fascista, e la creazione del MSI fin dal 1946.
io penso a questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Armadio_della_vergogna


https://www.ilsole24ore.com/art/noti...?uuid=ACV0UrUC
__________________
a fa' delle merende

Last edited by Diogene; 31st March 2019 at 20:09.
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Old 31st March 2019, 20:19   #18
CrisM1
il Bellissimo Bedoon
 
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Join Date: Mar 2006
Posts: 26,777
Comunque in Germania Hitler è turbo-preso per il culo esattamente come noi pigliamo per il culo il grane Musolesi, l'unica è differenza è che la volontà politica di opprimere istinti nazi è stata più forte nel corso del tempo. Inoltre un maggiore accento sul ridicolizzare Mussolini l'ha fatto anche, oltre il suo essere endemicamente ridicolo e comico e grottesco, il fatto che non ha mai avuto la stessa stretta ideologica come l'aveva il crucco. Lo scarto umano nano, caduto il regime aveva già pronta un bel po di gente a pisciargli in bocca, mentre in Germania hanno chiuso letteralmente la bocca, presi anche da difficoltà politiche che gli hanno tenuti a banna per qualche decennio.

Anche loro oggi hanno i nazi alla ribalta, meno dei nostri, ma sono presenti
__________________
* Best post ROTFL 2008 - Premio Caffè del Dr. Freeman 2008
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Old 31st March 2019, 20:43   #19
Jacovitti77
Toppi&Battaglia
 
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Join Date: Nov 2007
Location: Coconino
Posts: 703
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Originally Posted by Number Six View Post
Questo commento mi fa pensare al fatto che, però, la Germania ha metabolizzato il nazismo molto meglio di come noi abbiamo fatto col fascismo. Questa è una cosa che vien fuori in continuazione, anche nelle discussioni qui sul forum. Cioè, gli estremisti ce li abbiamo noi e ce li hanno loro, ma Hitler per i tedeschi non è la macchietta, non è il Pulcinella che per molti italiani è stato Mussolini – e i treni arrivavano sempre in orario, e in Africa costruivamo strade. Forse un processo serve a qualcosa.

Questo lo scrivo fermo restando che i miei commenti non rappresentano un tentativo di fare il processo alla storia, cioè non sto cercando di stabilire che le cose avrebbero potuto o sarebbero dovute andare in maniera diversa. La mia riflessione riguarda un problema valoriale e di ricezione odierna del passato. (E con questo rispondo anche ai commenti sciocchini di CrisM1, che non ha centrato il punto del mio commento).

Il processo di Norimberga avrà anche avuto problemi di legittimazione, ma evidentemente non è la stessa cosa dell'esecuzione sommaria di Mussolini e dell'esposizione del suo cadavere appeso per i piedi in pubblica piazza. Inoltre non riesco a correlare Norimberga con le cose che ho detto sulla Petacci. Magari mi sbaglio, ma continuo a ritenere che tu sia in malafede e voglia strapparmi chissà quale condanna del processo di Norimberga
Desolato non condivido, il fatto che Norinberga abbia riconciliato la Germania, inteso come gruppo dirigente intermedio alla gerarchia nazista, ai suoi crimini è un mito giuridico.

Quadri bancari-finanziari :

Deutschebank e Commerzbank furono coinvolte in confische di proprietà ebraiche in Germania, più quelle fatte nei territori invasi tra il '39 e il '45. Svariati milioni finirono nelle casse degli istituti che gli alleati smembrarono in banche più piccole a fine conflitto per sollevarle dagli obblighi di rimborsi, furono prontamente rifondate nel '57-'58.

Quadri industriali :

Tutta la confindustria tedesca era collusa con il partito nazista basti pensare a Schleyer ufficiale SS che sarebbe morto nel suo letto non fosse stato per la Raf nel 1977.

Poi abbiamo i Krupp armaioli di due guerre, Ig Farben produttrice di Zyklon B e gomma sintetica nei campi di Auschwitz e Buma, dove "lavoro" Primo Levi e tante altre che nonostante gli affari d'oro fatti col regime videro le varie dirigenze subire pene lievissime non superiori all'anno.

Quadro politico :

Bisogna rendersi conto che in Germania non ci furono forze di resistenza rilevanti che iniziarono un percorso costituente come in Italia, la politica osteggio l'epurazione nazista in figure come Adenauer e ne favori il ritorno nel nuovo sistema parlamentare, vedi Kiesinger.

Norimberga servi alla catarsi colletiva usando come caprio espiatorio tutte le vittime del nazismo ? Si.
Permise alla Germania di restrutturarsi in chiave atlantica ed anti sovietica nell'ottica della guerra fredda ? Si.

Non si parli di giustizia però, ma di storia e politica.
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Oh dear, look like we're all tied up.

Last edited by Jacovitti77; 7th April 2019 at 20:01.
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Old 31st March 2019, 20:56   #20
michi
Largo al Duca Conte!
 
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https://www.liberoquotidiano.it/news...a-twitter.html

se non bestemmio guarda..
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lo Spettinato
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Old 31st March 2019, 20:57   #21
CrisM1
il Bellissimo Bedoon
 
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Join Date: Mar 2006
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Ma come libero...
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Old 31st March 2019, 21:00   #22
michi
Largo al Duca Conte!
 
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Originally Posted by CrisM1 View Post
Ma come libero...
hanno pure sbagliato il cognome. di una decennale star di hollywood. porcatroia che fastidio.
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lo Spettinato
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Old 31st March 2019, 21:19   #23
-Shotgun-
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Beh ricordiamo che i partigiano il pelato inizialmente lo avevano deposto a terra, fu issato perchè il popolo si accalcava pericolosamente e con intenti molto poco edificanti, (tipo prendere a calci le salme).
E fu appeso a testa in giù perchè non si impicca un morto, in definitiva e per quanto paradossale possa sembrare, quelle furono iniziative prese per mantenere un certo decoro.

La Petacci poi era pienamente consapevole delle responsabilità del pelatone, gli è sempre restata a fianco appoggiandolo, non vedo perchè riservarle trattamenti di favore. Solo perchè donna?

E ancora, visto che spesso viene fuori il discorso "ah ma non l'hanno proceffato incifili"... i partigiani non avevano il tempo di fare teatrini, il destino del pelatone era comunque segnato e loro avevano l'esigenza di fare giustizia subito, prima che finisse nelle mani degli alleati perchè il fatto che siamo stati noi italiani a farlo ci ha fornito potere contrattuale quando si è trattato di sedersi ad un tavolo, noi non siamo stati solo liberati, noi abbiamo contribuito più che attivamente alla nostra liberazione dal nazifascismo, fino a farne fuori uno dei leader.

Quindi, io non vedo proprio nulla da contestare ai partigiani anzi, considerando i tempi e le circostanze il loro operato è stato perfetto.

La mussolini invece di fare l'indignata si preccupi di altre cose, tipo che il marito è impelagato in una storiaccia di prostituzione minorile, per dire.
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I'm so happy, cause today I found my friends,
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Old 31st March 2019, 21:24   #24
RokkoII
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Originally Posted by -Shotgun- View Post
Beh ricordiamo che i partigiano il pelato inizialmente lo avevano deposto a terra, fu issato perchè il popolo si accalcava pericolosamente e con intenti molto poco edificanti, (tipo prendere a calci le salme).

E fu appeso a testa in giù perchè non si impicca un morto, in definitiva e per quanto paradossale possa sembrare, quelle furono iniziative prese per mantenere un certo decoro.



La Petacci poi era pienamente consapevole delle responsabilità del pelatone, gli è sempre restata a fianco appoggiandolo, non vedo perchè riservarle trattamenti di favore. Solo perchè donna?



E ancora, visto che spesso viene fuori il discorso "ah ma non l'hanno proceffato incifili"... i partigiani non avevano il tempo di fare teatrini, il destino del pelatone era comunque segnato e loro avevano l'esigenza di fare giustizia subito, prima che finisse nelle mani degli alleati perchè il fatto che siamo stati noi italiani a farlo ci ha fornito potere contrattuale quando si è trattato di sedersi ad un tavolo, noi non siamo stati solo liberati, noi abbiamo contribuito più che attivamente alla nostra liberazione dal nazifascismo, fino a farne fuori uno dei leader.



Quindi, io non vedo proprio nulla da contestare ai partigiani anzi, considerando i tempi e le circostanze il loro operato è stato perfetto.



La mussolini invece di fare l'indignata si preccupi di altre cose, tipo che il marito è impelagato in una storiaccia di prostituzione minorile, per dire.
E forse non li hanno nemmeno ucciso i partigiani.

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Old 31st March 2019, 21:31   #25
Number Six
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Originally Posted by Jacovitti77 View Post
[...]
Anche in risposta a inglo. Prendo atto tanto delle differenze fra la Germania e l'Italia, quanto dei limiti di Norimberga.
Il mio commento voleva solo mettere in dubbio l'utilità delle esecuzioni sommarie come quella di Mussolini. Magari l'Italia non avrebbe mai avuto la sua Norimberga e magari Norimberga non ha servito la causa della sola giustizia quanto quella dell'opportunità politica, però, ecco, non sarebbe stato più utile un lungo processo rispetto alla "gioia" momentanea di Piazzale Loreto? Anche Mussolini avrebbe finito per beneficiare dell'amnistia?
Ma questa è fantastoria, appunto, e non è l'aspetto della questione che m'interessa. Quindi va bene in qualunque modo.
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Old 31st March 2019, 21:34   #26
Number Six
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Originally Posted by -Shotgun- View Post
La Petacci poi era pienamente consapevole delle responsabilità del pelatone, gli è sempre restata a fianco appoggiandolo, non vedo perchè riservarle trattamenti di favore. Solo perchè donna?
Non so, tipo perché in genere si puniscono i criminali, non quelli che gli stanno accanto? inb4: favoreggiamento.
Aveva anche lei delle responsabilità? Peccato che non ci sia stato un processo per accertarle. Unlucky, I guess.
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Old 31st March 2019, 21:37   #27
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Originally Posted by Number Six View Post
Anche in risposta a inglo. Prendo atto tanto delle differenze fra la Germania e l'Italia, quanto dei limiti di Norimberga.
Il mio commento voleva solo mettere in dubbio l'utilità delle esecuzioni sommarie come quella di Mussolini. Magari l'Italia non avrebbe mai avuto la sua Norimberga e magari Norimberga non ha servito la causa della sola giustizia quanto quella dell'opportunità politica, però, ecco, non sarebbe stato più utile un lungo processo rispetto alla "gioia" momentanea di Piazzale Loreto? Anche Mussolini avrebbe finito per beneficiare dell'amnistia?
Ma questa è fantastoria, appunto, e non è l'aspetto della questione che m'interessa. Quindi va bene in qualunque modo.
Guarda, pare che il che che sarebbe diventato il PCI volesse fare un grande processo sulla falsa riga di quello sovietici. Infatti questa esecuzione in sordina é sempre sembrata strana. Mari Smith ha sviluppato una teoria interessante secondo la quale Mussolini sarebbe stato in realtà ucciso da un capitano inglese, per fare sparire il carteggio segreto Mussolini Churchill, e che i partigiani avrebbero fatto semplicemente buon viso a cattivo gioco. Ha ancbe trovato il partigiano che avrebbe accompagnato il capitano inglese, che dopo i 50 anni di silenzio ha pure ammesso il fatto. Quindi é possibile che stiamo discutendo davvero del nulla.

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Old 31st March 2019, 21:38   #28
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E secondo la testimonianza di chi ha ufficialmente ucciso Mussolini, la Petacci gli si é gettata sopra per proteggerlo, quindi si, unlucky.

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Old 31st March 2019, 21:41   #29
Number Six
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Sì, so che c'è poco chiarezza sul come abbia finito per essere uccisa la Petacci. Morta per errore... e di amore. Sembra quasi una canzone di De André
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Old 31st March 2019, 21:47   #30
Pjem
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Ma sticazzi, han fatto morire decine di migliaia di persone, devastato il paese, mandato alle camere a gas la gente, chiunque non lo combatteva era un nemico, anzi appunto se gli avessero ammazzato anche il cane era meglio.
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