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Old 7th July 2013, 17:46   #1
THX 1138
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UAAR - “Sfida laica all’islam” di Hamid Zanaz

mi ricordo un post dove cercavo di spiegare come il peso delle parole è importante.
antefatto:
Quote:
Quote:
Originally Posted by geps


Probabilmente con questo ultimo post volevi fare il simpatico, ma (almeno a me) fai solo un sacco di tristezza.

Tra l'altro, con il chiaro intento di giustificare gli xenofobi almeno dal punto di vista razionale, nei precedenti post provi a spiegare l'etimologia della parola "xenofobo" toppando clamorosamente.

Il concetto di fobia non è equivalente a quello della paura, nel senso che la paura ha una giustificazione razionale mentre le fobie sono irrazionali e ingiustificate. Esempio: è assolutamente normale provare paura di fronte a una tigre, ma se uno prova la stessa paura nei confronti di un gattino domestico, questa è una fobia.

da cui ne consegue che l'aggettivo xenofobo non si usa per descrivere chi ha semplicemente "paura dello straniero", ma colui il quale nutre una paura ingiustificata verso lo straniero, ovvero repulsione/avversione/ostilità.


sono molto contento di questo tipo di post.
quindi abbiamo ragione noi radicali, c'è un uso sconsiderato della parola xenofobia.
limitare il numero di immigrati o evitare che venga applicato il multikulti, leggendo la definizione classica e riconosciuta da te citata, non è xenofobia.
una parte di noi radicali ha la paura giustificata, che l'arrivo in massa di stranieri, da una cultura oggettivamente ferma al pre illuminismo, possa sconvolgere gli equilibri sociali difficilmente raggiunti.

è arrivato il momento di smetterla di dare dello xenofobo a gente che vuole chiudere le frontiere a causa di una lungimirante visione delle cose.
se vogliamo continuare invece a dare dello xenofobo a chiunque modifichiamo il peso della parola, la depotenziamo.
di fatto è già depotenziata, vorrei sapere se ti capita di leggere i blogghetti di Repubblica..

Quote:

Originally Posted by geps
Se invece sostengo che in Italia non ci debbano essere kebbabbari perché cazzo siamo in Italia e se permettiamo agli stranieri di aprirsi tutti i ristoranti che vogliono prima o poi si arriverà al punto che i ristoranti italiani scompariranno, beh questa è xenofobia.
chiudere i ristoranti dove si mangia il cane è xenofobia..
chiudere le macellerie dove si uccidono gli animali per sgozzamento..
essere intolleranti verso alcune pratiche comuni di altre culture ti fa appiccicare l'etichetta da xenofobo, è così, non puoi negarlo.

se lo neghi, allora, perchè viene definita xenofoba emma bonino ?
diciamo in maniera seria, che la bonino non è xenofoba, è solo timorosa.
solo se ci si mette d'accordo su questi punti ci può essere il dialogo.


vedi che il peso delle parole è importante.

( non mi sento offeso se purtroppo ti sei intristito , perchè non hai mai frequentato questa area, quindi non conosci la mia posizione su questi argomenti già ampiamente descritta )

Last edited by THX 1138; 7th July 2013 at 17:53.
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Old 7th July 2013, 17:57   #2
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commento di Raffaele Carcano giugno 2013


Hamid Zanaz insegnava filosofia all’università di Algeri. Non è mai stato un islamico moderato, e ritiene che fare il mestiere del filosofo “implichi l’ateismo”.

Una convinzione che, in Algeria, l’ha posto immediatamente dalla parte del torto, perché “chi ha la tracotanza di dichiarare la propria laicità, il proprio ateismo o persino il proprio agnosticismo, viene automaticamente bollato come nemico dell’islam e della nazione stessa”.

A causa delle sue idee ha dovuto lasciare l’Algeria, e da vent’anni a questa parte vive in Francia.

E quanto sia stato segnato dalla sua esperienza lo si vede da cosa e come scrive. L’analisi del mondo musulmano non lascia alcuno spazio alla mediazione: “Il terrore teocratico regna sempre più sui corpi e sugli spiriti”, tanto che nella società non vi può essere “nulla contro la religione, nulla al di fuori della religione, tutto nella religione”. E pensare che questo libro è stato scritto prima della cosiddetta (da tanti spiriti ottimisti) “primavera araba”, che quasi ovunque ha portato al potere partiti islamisti. Chissà cosa scriverebbe oggi, Zanaz…


Nel libro se la prende contro gli “utili idioti” occidentali che celebrano l’“islamomania”. E che non sanno (o fanno finta di non sapere) che “tra il 1962 e il 1986 sono state costruite poco più di un centinaio di moschee a Constantine, mentre non è stato edificato alcun nuovo liceo da aggiungere alla dozzina ereditata dal periodo coloniale”.

E questo accadeva prima dell’avanzata integralista, e in un paese più aperto di altri.

I valori dell’illuminismo non abitano qui, e nemmeno l’individuo “è ancora penetrato in queste contrade. Indirizzo sconosciuto. E il cittadino ancor meno.
L’‘io’ è completamente sommerso dal ‘noi’”.
A ribadire ulteriormente il concetto, afferma che “i musulmani non possiedono una religione: è la religione a possedere loro plasmando completamente la loro esistenza. Una sorta di deificazione dei valori collettivi a detrimento dell’individuo”.
La sua requisitoria contro gli aspetti più perversi dell’islam è implacabile. Caratteristiche patogene e irreversibili, a suo dire.

L’autore si propone infatti di dimostrare che “il tentativo di adattare il dogma islamico alle esigenze dei tempi moderni è destinato al fallimento”. Anche perché le cose vanno di male in peggio: proprio la crisi economica delle società del Maghreb hanno favorito l’integralismo, garantendogli ampia attenzione tra le fasce della popolazione svantaggiate. La militanza visibile sarebbe tuttavia solo l’espressione pubblica di un fenomeno assai più profondo, in cui l’establishment è apertamente dalla parte dell’integralismo. Tanto che “è nelle università che si trova la più elevata concentrazione di islamisti per metro quadro”. Con il risultato di veicolare una spiegazione alquanto improbabile (o quantomeno parziale) della decadenza del mondo musulmano, addebitata al colonialismo e al distacco dalla religione. Ulteriore carburante per l’islamismo.


Quella di Zanaz è dunque una critica senza compromessi di quella che è la seconda religione del pianeta. Non stupisce che sia stato costretto all’esilio. Un testo che, come ricorda Michel Onfray nella prefazione, ricorda le migliori critiche illuministe del pensiero religioso. Ma con una differenza sostanziale: la sostanziale sfiducia nella possibilità di riformare l’islam. Non c’è alcuna speranza nel futuro, in questo libro. Tanto che elenca dettagliatamente tutti i modernizzatori che hanno fallito.
E tuttavia, quanti riformatori fallirono, nel cristianesimo, prima di Lutero? Valdo, fra Dolcino, Hus, Wyclif… la lista sarebbe parimenti lunga. Se il cristianesimo alla fine è cambiato ed è arrivato a fare i conti con la modernità, può dunque cambiare anche l’islam. In fondo, lo stesso Zanaz scrive che “tutte le religioni sono intrinsecamente ostili ai diritti fondamentali dell’essere umano”: e allora, perché non ammettere che anche l’islam può cambiare? Certo, deve relativizzare sia il suo testo sacro, sia la tradizione, e “deve perdere la sua presa totalitaria”. Ed è altrettanto vero che “non si può laicizzare un culto”. Ma qualcosa può succedere. “Nulla può accadere senza una netta separazione tra religioso e profano”. Appunto, questa è la sfida. La stessa sfida che milioni di giovani, nel mondo musulmano e proprio in questo momento, stanno portando alle loro gerarchie. Religiose e non.
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Old 7th July 2013, 18:01   #3
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dal fatto quotidiano


prefazione di Michel Onfray:

Il «politicamente corretto» della nostra epoca trasforma in islamofobo chiunque abbia l’audacia di ritenere giusto il pensiero dei filosofi dell’Illuminismo in merito a religione, laicità, democrazia, ragione e filosofia.

Ebbene, questa parola, islamofobo, è stata inventata di sana pianta dai mullah per screditare chiunque non sia musulmano come ortodossia comanda.

Tanto che l’impiego di questo termine situa chi lo sceglie dalla parte degli integralisti religiosi.

Ma la nostra epoca non ha alcuna ragione di inquietarsi: l’intellettuale non è forse destinato a sposare in massa tutte le cause totalitarie del suo tempo? Infatti, chi fra i letterati, i filosofi e gli altri pensatori non è stato fascista, nazista, comunista, stalinista, maoista, trotzkista nel corso del ventesimo secolo, così ricco di forche e carneficine?
Da qui deriva il merito ancora maggiore delle rare parole di Hamid Zanaz, che in maniera molto appropriata sottotitola l’opera La religione contro la vita. Perché l’autore «dice pane al pane e vino al vino» e dunque afferma in modo netto ciò che ogni persona di buon senso dovrebbe dire forte e chiaro: l’islam è intrinsecamente incompatibile con i valori dell’Occidente, che sono l’uguaglianza fra uomini e donne, l’uguaglianza fra credenti e non-credenti, l’uguaglianza fra le condotte sessuali, l’uguaglianza tra i popoli.
Tali affermazioni convalidano la Dichiarazione dei diritti dell’uomo, e un musulmano non può sottoscriverle, non per ragioni congiunturali, ma per ragioni strutturali, dal momento che la sua religione ignora la separazione fra spirituale e temporale e postula nel testo stesso del Corano l’ineguaglianza fondamentale tra l’uomo e la donna, il credente e il non-credente, il musulmano e il non-musulmano, il fedele e l’apostata, tra il discepolo di Allah e quello di un altro Dio.
Bisogna leggere il Corano, gli hadithe una biografia di Maometto per poter parlare di questa religione senza dire sciocchezze e senza accontentarsi di riprodurre i discorsi rassicuranti di un’epoca che proclama ai quattro venti che l’islam è una religione di pace, tolleranza e amore. Hamid Zanaz spiega in lungo, in largo e persino in obliquo che non è affatto vero e che difendere una simile idea riporta in auge la vecchia figura degli «utili idioti» che difendevano tutti i costi l’indifendibile marxismo-leninismo durante la Guerra Fredda. Per confermare tale giudizio basterebbe leggere i giornali e tenersi al corrente sull’esistenza che conducono le popolazioni, gli Stati e le nazioni che vivono sotto un regime intellettuale islamico. Cosa che l’autore fa.


Hamid Zanaz afferma l’impossibilità di un islam illuminista, di una laicizzazione di questa religione. E riduce in briciole l’ipotesi di una rilettura contestualizzata, sostenendo che i versetti di una sura misogina, fallocratica e machista possono certamente essere messi in prospettiva, prendendo in considerazione la storia, le condizioni di scrittura, il contesto tribale, ma comunque li si rigiri questi versetti affermano l’inferiorità delle donne, la necessità che si coprano i capelli, la loro inferiorità giustificata e attestata nello stesso ambito della legge (per esempio, le donne contano meno degli uomini nelle testimonianze e negli assi ereditari), il matrimonio combinato, o per meglio dire forzato, le unioni di ragazze giovanissime con maschiadulti, le mutilazioni sessuali e così via.


Che fare allora? Di certo non adattarsi, ci dice l’autore, ma passare ad altro, andare oltre.

Da qui il senso degli autori scelti per aprire i capitoli: Nietzsche, Hugo, Sartre, Russell, Beauvoir, Voltaire. Da qui anche l’elogio dei valori messi a punto dalla filosofia dell’Illuminismo: la tolleranza, ma non per chi la impedisce e la combatte con un sistema repressivo, carcerario, militare; l’uguaglianza dei sessi; la libertà di espressione; la laicità e la netta e chiara separazione tra l’ambito temporale e l’ambito spirituale; la democrazia definita come il libero esercizio della libertà di parola; l’educazione alla libertà e non l’indottrinamento all’oscurantismo; la fiducia riposta nella filosofia atea («il mestiere del filosofo implica l’ateismo», dice superbamente Zanaz) in quanto disciplina di liberazione delle coscienze e di costruzione di un giudizio autonomo; la costruzione di un individuo post-islamico, poiché in terra non occidentale l’individuo non esiste, contano solamente la tribù, la comunità, il gruppo; la scelta di un modo di vivere edonista nel quale i piaceri del corpo non siano considerati altrettante vie di accesso alla dannazione.


Hamid Zanaz parla, nel segno di Schopenhauer e dunque con una chiarezza pervasa da melancolia, di «fascismo verde». L’espressione è pesante, ma è stata accuratamente soppesata. Nessuna spacconeria, nessuna provocazione, nessuna sfida, nessuna fanfaronata in questo libro; niente insulti o disprezzo per il Profeta; niente ingiurie, insolenze o sarcasmi; nessuna inutile incitazione all’odio; semplicemente, un lavoro da filosofo, come facevano i pensatori dell’Illuminismo in un secolo in cui bisognava far avanzare le idee in nome delle quali si contribuiva ad aumentare la libertà, l’uguaglianza, la fratellanza, la solidarietà, l’equità, la giustizia: una battaglia che permane crudamente attuale…



Last edited by THX 1138; 7th July 2013 at 18:02.
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Old 7th July 2013, 18:03   #4
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Secondo me l'analisi di questo tizio manca completamente il punto sull'islam.
E' un giudizio dato sul riassunto di THX, ma se è un buon riassunto, sono stupidate.
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Old 7th July 2013, 18:12   #5
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Secondo me l'analisi di questo tizio manca completamente il punto sull'islam.
E' un giudizio dato sul riassunto di THX, ma se è un buon riassunto, sono stupidate.
è irrilevante il giudizio sull'islam.
quello che conta è il giudizio su di noi occidentali, siamo islamofobi, siamo xenofobi se abbiamo paura di perdere i nostri diritti acquisiti grazie all'illuminismo ? è xenofobia ostacolare il multikulti ? cioè lo sviluppo di quartieri dove la cultura islamica non ha scambio, non è "corrotta" dalla nostra ?
queste sono le domande rilevanti.
il resto, quello che tu chiami il punto, il giudizio sull'islam, io lo considero già definito in maniera lapidaria.
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Old 7th July 2013, 18:15   #6
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Ne parliamo stasera che ora devo uscire.
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Old 7th July 2013, 18:16   #7
khansen
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è irrilevante il giudizio sull'islam.
quello che conta è il giudizio su di noi occidentali, siamo islamofobi, siamo xenofobi se abbiamo paura di perdere i nostri diritti acquisiti grazie all'illuminismo ? è xenofobia ostacolare il multikulti ? cioè lo sviluppo di quartieri dove la cultura islamica non ha scambio, non è "corrotta" dalla nostra ?
queste sono le domande rilevanti.
il resto, quello che tu chiami il punto, il giudizio sull'islam, io lo considero già definito in maniera lapidaria.
il multikulti cosa stracazzo sarebbe

quartieri dove la cultura islamica non ha scambio?
fammi degli esempi plis.
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Old 7th July 2013, 18:21   #8
khansen
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ho letto il "riassuntino"

l'analisi mi sembra una di quelle spiegazioni per neofascisti e leghisti per giustificare l'odio discriminatorio nei confronti di tutto ciò che è "negro"
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Old 7th July 2013, 18:24   #9
Tetsujin
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si puo` avere un riassunto del WOT?
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Rott3n: "Il coglione"
http://toninofotosciop.blogspot.it/

Live free think coglion (Rott3n)
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Old 7th July 2013, 18:31   #10
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il multikulti cosa stracazzo sarebbe

quartieri dove la cultura islamica non ha scambio?
fammi degli esempi plis.
questo:
http://www.gatestoneinstitute.org/25...aria-hezbollah

non è in questo link, ma in Olanda per alcune questioni di carattere civile esiste già un giudice di pace solo per i musulmani, ma vorrebbero più potere, anche in ambito penale.

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Originally Posted by khansen View Post
ho letto il "riassuntino"

l'analisi mi sembra una di quelle spiegazioni per neofascisti e leghisti per giustificare l'odio discriminatorio nei confronti di tutto ciò che è "negro"
quindi coloro che scrivono le prefazioni sul sito dell'UAAR sono neofascisti ? mamma mia.. beata ignoranza

Last edited by THX 1138; 7th July 2013 at 18:32.
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Old 7th July 2013, 18:43   #11
khansen
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questo:
http://www.gatestoneinstitute.org/25...aria-hezbollah

non è in questo link, ma in Olanda per alcune questioni di carattere civile esiste già un giudice di pace solo per i musulmani, ma vorrebbero più potere, anche in ambito penale.


quindi coloro che scrivono le prefazioni sul sito dell'UAAR sono neofascisti ? mamma mia.. beata ignoranza
il tuo link è da verificare per quanto riguarda portata del movimento e effettiva attuabilità di queste dichiarazioni.
ci sono piccole comunità, in italia e all'estero, dove altre religioni impongono regole e hanno un forte controllo sociale..

ma guardacaso vengono prese molto meno sul serio, sarà che se sei bianco e cattolico fai comunque meno paura rispetto a un "negro" islamico che parla una lingua sconosciuta?

riguardo al testo qui riportato, ho letto la "recensione" e mi sembra faziosa

è un analisi leggermente fanatica, in cui viene dato risalto al fatto che "l'islam non è compatibile con la società occidentale"..

quindi cosa fai? uccidi tutti gli islamici? chiudi tutte le frontiere? impedisci la pratica religiosa?
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Old 7th July 2013, 19:24   #12
THX 1138
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vorrei che il thread, che ho voluto aprire per tenerlo separato da quello della primavera araba, abbia come oggetto l'uso distorto delle parole per scopi politici.
cmq prima che si aprano altre parentesi, vorrei sapere se siete a conoscenza della differenza di significato tra integrazione e multiculturalismo.
il multiculturalismo ha fallito in tutta europa, in Svezia, in Francia, in Germania, i casi più disastrosi in Olanda ed Inghilterra ( municipalità di Londra, Rotterdame, con sharia zones già presenti, lo Stato che ha abdicato ad imporsi sulle comunità straniere che continuano a vivere come un organismo separato, ma in estrema espansione demografica ), fallirà in Italia.

in alcuni di questi Stati, compresa l'Italia ( abbiamo specificatamente un ministro dell'integrazione ), si è iniziato a parlare di integrazione, cioè di obbligo al richiedente asilo di rispettare le leggi vigenti del paese che lo ospita.
l'assimilazione è un concetto esattamente opposto al ghetto, il modo col quale noi europei affronteremo l'immigrazione è opposto al sistema americano, noi diciamo NO alle chinatown, al quartiere italiano, al quartiere ebraico, al quartiere negro.
da noi tutti sullo stesso piano, chi non si integra vedrà il carcere, se l'islamico frusta la moglie, carcere, se infibula la figlia -> carcere, se non manda a scuola il figlio perchè è una classe mista -> perde la patria potestà.
integrazione è pugno di ferro.

Quote:
non vuoi studiare Darwin all'università ? vai a fare il salumiere, ops il kebabbaro, si dice che il macellaio gira col Ferrari no ? e allora che studi a fare..
http://www.uaar.it/news/2011/11/30/l...ri-evoluzione/
Studenti musulmani dello University College London, riporta il Daily Mail, stanno boicottando le lezioni sull’evoluzione, non partecipando ai seminari e presentando note ai professori in cui scrivono che “non devono studiare queste cose” perché “contrarie alla loro religione”.
Steve Jones, professore emerito di genetica umana e distinguished supporter della British Humanist Association, ha notato che anni fa le proteste arrivavano da studenti cristiani, mentre ora predominano i musulmani.


Last edited by THX 1138; 7th July 2013 at 19:28.
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Old 7th July 2013, 22:47   #13
uknowme
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È religione, una convoglio di superstizioni. Cosa c'entra la razza?
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Old 7th July 2013, 22:52   #14
Kanellos
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Originally Posted by uknowme View Post
È religione, una convoglio di superstizioni. Cosa c'entra la razza?
non mi sembra di leggere commenti sulle razze in questo thread.

e rileggendo non vedo neppure commenti sulle acciughe
forse sarebbe meglio che qualcuno si faccia una doccia fredda prima di postare










scemenze.
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Old 7th July 2013, 23:37   #15
MindfucK
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Originally Posted by THX 1138 View Post
questo:
http://www.gatestoneinstitute.org/25...aria-hezbollah

non è in questo link, ma in Olanda per alcune questioni di carattere civile esiste già un giudice di pace solo per i musulmani, ma vorrebbero più potere, anche in ambito penale.
tutto vero, pochi cazzi.
olanda e inghilterra sono l'apice del relativismo culturale e conseguentemente del multiculturalismo.

con gente che vive in quel modo è praticamente impossibile parlare e avere un interscambio culturale.

e se i figli di questi trogloditi vivranno più in casa che fuori ne diverranno purtroppo i degni eredi.

propongo una riflessione: il relativismo culturale può trovare in sè e per sè la ragion d'essere e di perpetrarsi o è intrinsecamente più debole di un'ideologia assolutista o quantomeno autoritarista e obnubilante?

al grido di "non condivido la tua idea ma mi batterò affinchè tu la possa esprimere!" potremo fronteggiare l'invasione dei mori che si accalcano sul ponte levatoio per tirar giù la nostra civiltà?

dovremmo riscoprire i nostri antichi valori, rispolverare le gesta eroiche dei nostri avi e tramandarli alla prole, riabbracciare il cristo redentore
e tornare a vivere da uomini coraggiosi perchè timorati da dio.

l'inverno sta arrivando.

Last edited by MindfucK; 7th July 2013 at 23:40.
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giochi senza prosciutti, la guerra dei poveri

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