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Old 23rd March 2020, 13:01   #31
Lt.Dracula
Baciamiiii
 
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Join Date: Sep 2005
Location: Firenze/Roma
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Originally Posted by faretto View Post
Non ho capito se era una risposta a me. Ma mi pare di aver chiarito fin da subito che non era quello il punto del mio discorso.

Uno può tranquillamente riconoscere che un metodo sarebbe più efficiente, ma non volerlo assolutamente perseguire. Cosa che vale nel mio caso.

Il punto è fare informazione per far capire alla gente perché sia una pessima idea cedere alle conquiste fatte in termini di privacy. Sostenere che sia egualmente efficace quando non lo è espone a facili strumentalizzazioni, quindi volevo semplicemente sapere l'origine di quell'affermazione.
la mia era una provocazione generale ! sono daccordo con te, non si rinuncia ad un diritto per un altro!
__________________
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Dobbiamo incoraggiare un ritorno a quelli che sono i valori morali della tradizione. Ma cosa ancora più importante noi dobbiamo promuovere un generale impegno sociale. Redimere dal materialismo imperiante le giovani generazioni.
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Old 23rd March 2020, 13:07   #32
Shpongle
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Originally Posted by faretto View Post
Hai visto qualche tipo di studio a riguardo? Perché a priori e sulla base della mia esperienza personale mi sembrerebbe un po' una cazzata. Ad esempio io mi ricordo dove sono stato 2 giorni fa solo perché sono confinato in casa da un mese
Sperare che la maggior parte degli infetti dia una descrizione accurata dei luoghi vistati e persone incontrate nelle ultime 48 (? numero a caso) ore mi pare una aspettativa un tantino irrealistica.
Ma uno può volontariamente sbloccare la propria cronologia di google maps per aiutare i tracciamenti.

Il mio punto non è quello.

E' il fatto che forzare i dati personali non dà tutte ste informazioni utili, perché essere stati in un posto secondo maps non implica aver incontrato qualcuno per forza ecc. E se uno non vuole dire che ci facesse lì, non vuole dirlo. Siccome si tratterebbe di casi numerosi, non si può sguinzagliare l'ispettore Derrick per ogni singolo caso e capire chi abbia incontrato chi incrociando i complessissimi strumenti informatici.

E' ovvio che una misura del genere servirebbe solo come apripista a violazioni dei diritti personali, e sarebbe totalmente inutile.
__________________
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Old 23rd March 2020, 14:41   #33
faretto
NGI Fantachampion
 
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Originally Posted by Shpongle View Post
Ma uno può volontariamente sbloccare la propria cronologia di google maps per aiutare i tracciamenti.

Il mio punto non è quello.

E' il fatto che forzare i dati personali non dà tutte ste informazioni utili, perché essere stati in un posto secondo maps non implica aver incontrato qualcuno per forza ecc. E se uno non vuole dire che ci facesse lì, non vuole dirlo. Siccome si tratterebbe di casi numerosi, non si può sguinzagliare l'ispettore Derrick per ogni singolo caso e capire chi abbia incontrato chi incrociando i complessissimi strumenti informatici.

E' ovvio che una misura del genere servirebbe solo come apripista a violazioni dei diritti personali, e sarebbe totalmente inutile.
Ok, capisco il punto e concordo sul fatto che possa essere tranquillamente un apripista per violazioni peggiori.

In quest'ottica faccio fatica però a inquadrare il modello coreano. Da quel che ho capito l'installazione delle app di tracciamento è volontario, quindi rientrerebbe in un contesto di cessione dei dati volontaria e parzialmente anonimizzata. Stando all'articolo postato inizialmente questi dati sono però stati utilizzati per tracciare persone.
Quanto potrebbe ridurre l'efficacia nella limitazione della diffusione del virus rinunciare completamente a questi strumenti?
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Old 23rd March 2020, 14:47   #34
Shpongle
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Location: Shpongleland
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Non sono informato su come abbiano fatto in Corea di preciso.

Secondo me bisogna chiedere ai singoli di cedere le informazioni e poi di interpretarle loro stessi.

Non vedo alcun motivo perché rifiutino, se non in rari casi.

Cioè, appunto, magari non ti ricordi dove sei stato, ma guardando il log di maps, dei social ecc. sì, e a quel punto puoi anche spiegare chi hai più probabilmente incontrato da vicino, come reperirlo ecc.

Farlo in maniera coatta e di nascosto invece è inutile, non puoi davvero dedurre informazioni solide da questo, e ti sputtana totalmente l'albero dei contagi perché gli errori delle ipotesi si propagano esponenzialmente proprio come i contagi stessi.
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Old 23rd March 2020, 14:52   #35
Lt.Dracula
Baciamiiii
 
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Originally Posted by faretto View Post
Ok, capisco il punto e concordo sul fatto che possa essere tranquillamente un apripista per violazioni peggiori.

In quest'ottica faccio fatica però a inquadrare il modello coreano. Da quel che ho capito l'installazione delle app di tracciamento è volontario, quindi rientrerebbe in un contesto di cessione dei dati volontaria e parzialmente anonimizzata. Stando all'articolo postato inizialmente questi dati sono però stati utilizzati per tracciare persone.
Quanto potrebbe ridurre l'efficacia nella limitazione della diffusione del virus rinunciare completamente a questi strumenti?


https://www.valigiablu.it/coronavirus-dati-tecnologia/

https://www.valigiablu.it/sud-corea-coronavirus/
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Dobbiamo incoraggiare un ritorno a quelli che sono i valori morali della tradizione. Ma cosa ancora più importante noi dobbiamo promuovere un generale impegno sociale. Redimere dal materialismo imperiante le giovani generazioni.
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Old 23rd March 2020, 16:11   #36
tennents
Antifascista, sempre
 
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Originally Posted by Lt.Dracula View Post
incredibile che sto threadi nteresi a pochi

"Chi rinuncia alla libertà per raggiungere la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza."
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Certe idee non si possono semplicemente discutere, criticare o confutare: bisogna combatterle.
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Old 23rd March 2020, 17:09   #37
Lt.Dracula
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il NYT
https://www.nytimes.com/2020/03/23/t...g-privacy.html

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As Coronavirus Surveillance Escalates, Personal Privacy Plummets
Tracking entire populations to combat the pandemic now could open the doors to more invasive forms of government snooping later.
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Old 24th March 2020, 18:14   #38
Lt.Dracula
Baciamiiii
 
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Join Date: Sep 2005
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https://www.wired.it/internet/web/20...ntact-tracing/


bellissimo articolo di wired che hanno provato le app attuali per tracking
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Old 24th March 2020, 18:27   #39
Pjem
La gaia scienza
 
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Join Date: Mar 2011
Posts: 41,299
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Originally Posted by Lt.Dracula View Post
Capirai, col governo americano che ha gia' in mano tutto.
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"Disapprovo quello che dite, ma difendero' fino alla morte il vostro diritto di dirlo? Ecco, non mi spingerei a tanto." - The real Goblin Co.
Pjem is offline   Reply With Quote
Old 24th March 2020, 21:23   #40
Lt.Dracula
Baciamiiii
 
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Articolo di Business Insider
a pensare male ci si azzecca,pare che nel decreto del 9 non sia stato messo il lasso temporale

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Un terzo limite è poi quello temporale: le misure adottate devono restare, appunto, straordinarie e quindi durare solo il necessario. E allora anche le eventuali app e gli strumenti digitali messi in piedi andrebbero immediatamente disattivati appena possibile. Servono provvedimenti chiari. Ma le norme, in questo momento, lasciano spazio a troppe interpretazioni sulle modalità di trattamento di dati estremamente sensibili dei cittadini. E non danno garanzie su cosa succederà dopo l’emergenza.

Mancano misure di salvaguardia per il “dopo emergenza”


Nel decreto legge dello scorso 9 marzo “manca una clausola di salvaguardia. E bisogna inserirla prima che venga convertito in legge”, avverte Luca Bolognini, presidente dell’Istituto per la privacy, intervistato da Business Insider Italia. Uno dei rischi è che gli strumenti di controllo dei contagi utilizzati durante questo periodo non vengano poi “disattivati” non solo dopo, ma anche in una fase meno acuta dell’epidemia.



“Per questo motivo è necessario che il governo, più in generale il parlamento in sede di conversione del decreto, fornisca precise garanzie di cancellazione o anonimizzazione di questi dati in futuro”, ci conferma Emilio Tosi, professore di Diritto Privato Università degli Studi di Milano Bicocca, direttore del Centro Studi Diritto delle Nuove Tecnologie.
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Dobbiamo incoraggiare un ritorno a quelli che sono i valori morali della tradizione. Ma cosa ancora più importante noi dobbiamo promuovere un generale impegno sociale. Redimere dal materialismo imperiante le giovani generazioni.
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Old 25th March 2020, 12:29   #41
geps
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Originally Posted by Lt.Dracula View Post
Visto che si tratta di salute pubblica perchè non tracciamo chi ha l'HIV?
*

Io la penso come te Dracula, non voglio l'app che traccia i malati perché è un precedente pericolosissimo e poi non è manco detto che sia veramente utile a fare quello che promette.

Se sai di essere positivo ma sei così testa di cazzo che decidi comunque di violare l'isolamento e uscire di casa, ovviamente uscirai senza portarti il telefono dietro, quindi addio tracciamento degli spostamenti degli infetti e quindi tutto il sistema diventa inutile, anzi addirittura pericoloso perché darebbe delle false sicurezze inducendo la gente ad abbassare la guardia perché l'app mostra che in quel momento non ci sono infetti nelle vicinanze, mentre invece potrebbe non essere vero.
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Old 25th March 2020, 13:31   #42
Andak
ingegnere montanaro
 
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Posts: 4,924
Distopia Intensifies.

Dai tempo dieci anni e cellulari obbligatori da avere dietro come fosse un documento e passa la paura :sisiouch: :asdouch:
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Everyone has limits, Not everyone accetps them.
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Old 25th March 2020, 14:26   #43
Pjem
La gaia scienza
 
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Originally Posted by Lt.Dracula View Post
Visto che si tratta di salute pubblica perchè non tracciamo chi ha l'HIV?
Comunque per precisare la differenza e' ovvia.
Nel caso dell'HIV tu come individuo puoi tutelarti da altre persone malate in varie maniere che dipendono da te (ovviamente assumento mancanza di dolo, ma questo e' vero per tutto, altrimenti allora diventa rilevante l'idea di uno che ti vuole mettere sotto con l'auto quando esci di casa).
Nel caso del coronavirus questo non e' ragionevolmente possibile.

Detto questo, non e' ovviamente cosi' semplice. Come dico dall'inizio, bisognera' stare con gli occhi spalancati per evitare che le destre se ne approfittino come al solito per dare un'altra bella cinghiata alle liberta' individuali vista l'emergenza.
Posso pure essere d'accordo come misure eccezionali di controllo che invadono la privacy, a patto che per costruzione siano temporanee, con date di validita' ben chiare e limiti d'uso ben definiti e circoscritti all'emergenza.
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Old 25th March 2020, 14:37   #44
borzo
maggioranza silenziosa
 
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Originally Posted by P1-N0 View Post
Già ti tracciano cani e porci, se ti porti dietro uno smartphone acceso.


Non dico che vada bene, ma semplicemente che già avviene.
Non è lo stesso, io concedo la mia posizione a Google in cambio di un servizio.
Concedere la propria posizione allo stato è MOOOLTO diverso, perchè da uno posso sempre uscire, dall'altro no.
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A man is rich in proportion to the number of things which he can afford to let alone. ~Henry David Thoreau
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Old 25th March 2020, 15:06   #45
Pjem
La gaia scienza
 
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Originally Posted by borzo View Post
Non è lo stesso, io concedo la mia posizione a Google in cambio di un servizio.
Concedere la propria posizione allo stato è MOOOLTO diverso, perchè da uno posso sempre uscire, dall'altro no.
Si, fino ad un certo punto.
Nel senso che google la tua posizione la traccia anche se non usi i suoi servizi, anche se gli dici esplicitamente che non vuoi che lo faccia, lo fa solo di meno
E comunque anche allo stato dai la tua posizione in cambio di un servizio, il contenimento di una pandemia.

Concordo che comunque in generale ci vogliono regolamentazioni che proteggano, ma non sono necessariamente peggio nel caso dello stato rispetto a quello che rappresentano al giorno d'oggi le corporation.
Voglio dire, al di fuori dell'Italia con quei dati possono farci di tutto, incluso in un futuro ormai prossimo darle in pasto all'AI non lineare quadridimensionale che decide se assumerti o no, non mi sembra meno rilevante che darlo allo stato.
Senza manco entrare nel fatto che altri governi come quello americano tutte ste informazioni gia' se le prendono da google, per cui boh.
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