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Old 12th February 2021, 17:40   #1
CrazyWildhog
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[Split] Salute mentale

EDIT:
ok, vediamo come va.
Il 3d è originato su sessismo ma direi merita prendere una piega sua, visto che presumo il tema possa interessare varie persone.
Premesso che come nel topic sessismo eviterei uscite idiote e fuori luogo sull'argomento, lo userei come un spazio per discutere del vastissimo argomento, linkare notizie utili/interessanti, ma anche sharare esperienze per chi vuole/è interessato (persone interessate o chi lavora nell'ambito) e fare domande etc

Non fatemi pentire di aver chiesto lo split viste certe derive che si prendevano su addio ad esempio su questi argomenti, grazie. A sentirsi giudicata/presa per il culo a qualsiasi persona passa la voglia di condividere.

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Quote:
Originally Posted by Malanic View Post
Mi paiono considerazione tutt'altro che superficiali e banali, se lo fossero, e dunque più ampiamente realizzate e condivise avremmo forse una società differente; è chiaro alla base possano esservi con ogni probabilità difficoltà nate da aspettative esogene ed endogene non soddisfatte da cui possa scaturire una forte percezione di subordinarietà tra la percezione di se ed il modello di riferimento autogeno, dunque anche la sfera sessuale, che forse in questa occasione rappresenta un problema di natura secondaria e conseguente, viene impattata da essa.

Poiché la società odierna però tutt'ora interpreta problematicamente l'omosessualità, o comunque differenti forme di orientamenti sessuali, invariabilmente a prescindere dalle sue preferenze si può creare un meccanismo per cui l'esposizione delle sue difficoltà sia percepita come ulteriormente problematica poiché esiste il timore, se espresse, di ricadere in determinati sottogruppi più emarginati pur magari non facendone assolutamente parte. Presumere è pericoloso in queste circostanze.
non sono sicuro di aver compreso tutto il tuo post, ma mi pare hai capito cosa intendevo ed averlo espanso, soprattutto l'ultima parte

se vedo che la discussione può prendere piede apro 3d apposito, se no vabbè lasciamo così

secondo me comunque è un argomento complessissimo perchè tocca sfere ed argomenti collaterali diversi, anche l'equilibrio mentale, autoaccettazione etc che sono tutti discorsi che da questo 3d in parte prescindono.

gioca anche secondo me un certo machismo di fondo alla società ancora fortemente radicato, per cui si tendono ancora a mischiare omosessualità e "debolezza caratteriale" percepita (uso le virgolette perchè è un termine abbastanza banale e riduttivo), per cui un omosessuale negli ambienti più arretrati è ancora percepito come "uomo debole", l'uomo timido idem viene etichettato come debole perchè non risponde all'ideale machista di uomo della nostra società, metti insieme le cose e se una persona mostra riservatezza o fragilità automaticamente suscita "sospetti" circa la propria virilità (la cui supposta mancanza viene associata all'omosessualità, cosa stupida per mille motivi diversi ma vabbè)

ovviamente il discorso di cui sopra non si riferisce ai post di chuck o pjem, è semplicemente una meccanica che mi è capitato di riscontare spesso in rl, e si ricollega al fatto che una società ancora oppressiva come la nostra in generale mantiene lo status quo schiacciando e ridicolizzando qualsiasi elemento non rientrate negli schemi imposti, con tutte le vaste conseguenze del caso.

sono tematiche secondo me molto interessanti, recentemente ho trovato molto interessante moonlight che in un certo senso ne parla (machismo, fragilità, sessualità repressa etc).

poi vabbè probably sto divagando, in caso veramente mi muovo a nuovo 3d

Last edited by CrazyWildhog; 13th February 2021 at 00:09.
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Old 12th February 2021, 18:07   #2
Malanic
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Originally Posted by CrazyWildhog View Post
...
Non sapevo questo thread avesse un topic di riferimento, comunque proseguo la conversazione nell'attesa uno dei poveri mod eventualmente si presti all'opera di splittare il tutto su un'altra discussione.

Vediamo se possa chiarare la mia posizione.

Nello specifico caso di specie di quanto portato in esame, presumendo, e non sono affatto convinto di ciò, la problematica sia principalmente inerente le dinamiche puramente sentimentali e sessuali la sua possibile proiezione dell'esito di un'esposizione risulta virtualmente controproducente in entrambe le circostanze.

Nel caso di una ipotetica percepita e possibilmente rifiutata omosessualità, od altro orientamento non puramente eterosessuale, avrebbe a che fare con il timore di uno stigma sociale tutt'oggi molto attivo e dunque sarebbe portato alla remissione dolorosa della propria condizione timoroso di un ulteriore peggioramento. Tragicamente molto comune.

Ma se pure non lo fosse potrebbe comunque avere lo stesso timore di essere interpretato come tale proprio per le motivazioni che tu hai espresso, false dicotomie ed associazioni superficiali e pregiudizievoli. Comprensibile una persona possa sentirsi paradossalmente fottuta ed opponga l'isolamento come risposta.

Magari non rappresenta una dinamica intrinsecamente sessista ma certamente le impalcature deformanti verso determinati parametri d'accettazione sociale sono ben presenti.

Last edited by Malanic; 12th February 2021 at 18:13.
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Old 12th February 2021, 18:13   #3
CrazyWildhog
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Originally Posted by Malanic View Post
Non sapevo questo thread avesse un topic di riferimento, comunque proseguo la conversazione nell'attesa uno dei poveri mod eventualmente si presti all'opera di splittare il tutto su un altra discussione.

Vediamo se possa chiarare la mia posizione.

Nello specifico caso di specie di quanto portato in esame, presumendo, e non sono affatto convinto di ciò, la problematica sia principalmente inerente le dinamiche puramente sentimentali e sessuali la sua possibile proiezione dell'esito di un'esposizione risulta virtualmente controproducente in entrambe le circostanze.

Nel caso di una ipotetica percepita e possibilmente rifiutata omosessualità, od altro orientamento non puramente eterosessuale, avrebbe a che fare con il timore di uno stigma sociale tutt'oggi molto attivo e dunque sarebbe portato alla remissione dolorosa della propria condizione timoroso di un ulteriore peggioramento. Tragicamente molto comune.

Ma se pure non lo fosse potrebbe comunque avere lo stesso timore di essere interpretato come tale proprio per le motivazioni che tu hai espresso, false dicotomie ed associazioni superficiali e pregiudizievoli. Comprensibile una persona possa sentirsi paradossalmente fottuta ed opponga l'isolamento come risposta.

Magari non rappresenta una dinamica intrinsecamente sessista ma certamente le impalcature deformanti verso determinati parametri d'accettazione sociale sono ben presenti.
diciamo che l'argomento coinvolge il sessimo nella misura in cui la società ancora invade, pone diktat e fa pressioni costantemente nella sessualità
dell'individuo.

espandendo il discorso, l'omosessualità copre un'ampia area della popolazione, ma un disagio simile viene vissuto da chi sviluppa determinati feticismi che è costretto a reprimere e vivere come sbagliati, e quindi vivere se stesso come sbagliato, castrando in toto ogni forma di sviluppo della propria affettività e sessualità e vivendo di base una frustrazione costante.

ci sono in realtà molti film che trattano argomenti di questo tipo, e anche ad esempio sposarsi non vuol dire che non si possa nell'intimo soffrire di situazioni simili ec (con risultati distruttivi sulla salute del rapporto di coppia)

ad esempio ho visto un film recentemente molto particolare (ne parlavo su cinema, pelle, spagnolo) che affronta un pò questi discorsi (sessualità, differenza, feticismi etc) in una chiave surreale ma interessante, certe scene abbastanza forti ma lo consiglio
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Originally Posted by ^Chuck^ View Post
Ma infatti è esattamente quello che ho scritto, ingenuamente a 20 anni posso pensare che basti la figa per risolvergli tutti i problemi, ora che ne ho 39 cerco di avere una visione più larga.
diciamo che non c'è un'età per capire come approcciarsi a certi argomenti, per quanto l'esperienza fa tantissimo ma c'è gente che passa purtroppo tutta la vita a non capire un cazzo

Last edited by CrazyWildhog; 12th February 2021 at 18:20.
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Old 12th February 2021, 18:23   #4
Malanic
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Le aspettative sociali però si estendano ben oltre gli interessi sentimentali ed erotici degli individui, sebbene fortunatamente queste negli ultimi 2 decenni si siano allentate considerevolmente; dalle interazioni sociali ad i rapporti con la famiglia e la presenza di una prole, la mansione lavorativa e l'indipendenza economica, molti sono gli elementi convergenti alla creazione di un'identità pubblica, canoni a cui si vorrebbe far convergere le aspirazioni individuali, corrispondentemente quindi potrebbero o meno avere una valenza nella situazione descritta, dipende dalle sensibilità individuali.
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Old 12th February 2021, 18:24   #5
Shenlong
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Originally Posted by CrazyWildhog View Post
comunque a me al netto delle trollate di alcuni e della solita occasione per dare il pugnetto facile che interessa poco (il flame intrattiene anche ma è abbastanza fine a se stesso) interessava più un altro discorso.
segue WoT:
Mi beccherò la solita shitstorm, ma metto la mia take.

Quello della "timidezza sessuale" è un problema della nostra società che si sta sempre più "giapponificando" a seguito dell'eccessivo individualismo presente nella società ed economia neoliberista.

I dati sono incontrovertibili: i giovani hanno esperienze (di tutti i tipi: primo bacio, primo rapporto sessuale, fidanzamento, matrimonio, figli) più tardi rispetto ai loro padri e nonni mentre allo stesso tempo sono bombardarti di messaggi dalla pornografia e dai film che lì ipersessualizzano, hanno meno rapporti sia relazionali, che romantici che sessuali e meno di qualità, meno spazi per socializzare, un'infanzia sempre più ovattata da genitori iperprotettivi che non permettono lo sviluppo di abilità sociali, le dating app stanno rimpiazzando i metodi tradizionali di corteggiamento con tutto quello che ne consegue naturalmente negli ambienti ipercompetitivi (pochi superwinner, abbastanza winner e tantissimi losers ) etc etc.

La take progressista alle rimostranze dei "romanticamente alienati" tipicamente sono minimizzare o negare il problema, o reazioni knee-jerk (accuse di essere dei privilegiati che vogliono controllare la sessualità femminile come nei bei tempi, insulti tipo INCEL etc) o ben che vada consigli condiscendenti (lavati, pettinati, vestiti bene, lavora su te stesso, tratta bene le donne, mai andare in palestra e rimettersi in forma perché quello è da fascisti ) che però non funzionano per tutti e possono generare addirittura risentimento ("ma io faccio tutte quelle cose e le donne non mi parlano mentre il mio amico JOHNNY THE BAD BOY che si esprime a rutti e il massimo che ha letto nella vita sono le istruzioni di FIFA98 ha 7 tipe che si gira una per ogni giorno della settimana"). Addirittura ora sta roba dell'omosessualità repressa
Perché i progressisti fanno ste robe fuori dal mondo? A mio avviso è per il terrore fuori controllo all'interno della sinistra che ammettere certi problemi implichi necessariamente andare contro alle conquiste ottenute dal femminismo negli ultimi 50 anni e criticare il modo in cui le donne selezionano i partner sessuali.

Questa storiella pubblicata da n+1 sfotte molto bene questo tipo di approccio https://nplusonemag.com/issue-35/fic.../the-feminist/

I movimenti alt-right (come tanti movimenti di estrema destra nella storia) capitalizzano tantissimo sull'alienazione romantica e sessuale farmando adepti dando loro risposte orribili ("perchè sono tutte troie", "è colpa della libertà sessuale femminile che li porta tutti a cercare il chad") quindi riescono a far rientrare nei loro ranghi sia individui legittimamente orribili ( misogini, violenti, psicopatici etc) ma anche buoni individui come presumo siano gli amici di chuck e di CW che però solo lì trovano qualcuno che prende seriamente i loro problemi e gli dà risposte a loro comprensibili e relatable alle loro esperienze di vita.
__________________

"Justice will prevail, you say? But of course it will! Whoever wins this war becomes justice!”
"My chief want in life is someone who shall make me do what I can"

Last edited by Shenlong; 12th February 2021 at 18:34.
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Old 12th February 2021, 18:27   #6
CrazyWildhog
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ma infatti si sta facendo un discorso generale, chiaro che poi veramente ogni caso a sè e pur con delle linee guida come tale va trattato. la società ha sta tendenza ha spiarti nel letto per una miriade di ragione che citi anche cui, famiglia, posizione economica e sociale etc.

in questo senso è interessante notare come comunque il modello di famiglia tradizionale attuale non sia ne l'unico possibile ne il più auspicabile, la storia presenta modelli diversi e anche tentativi diversi, come pure la fantascienza ha saputo produrre e suggerire altre possibili situazioni (mi viene mente il nuovo mondo di huxley, in cui però non si capisce quanto sia meglio o peggio il modello proposto, ma non solo).

cioè c'è un motivo se la società impone ste pressioni, ma comunque ha ampiamente ROTTO il cazzo
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Old 12th February 2021, 18:35   #7
CrazyWildhog
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Originally Posted by Shenlong View Post
I movimenti alt-right (come tanti movimenti di estrema destra nella storia) capitalizzano tantissimo sull'alienazione romantica e sessuale farmando adepti dando loro risposte orribili ("perchè sono tutte troie", "è colpa della libertà sessuale femminile che li porta tutti a cercare il chad") quindi riescono a far rientrare nei loro ranghi sia individui legittimamente orribili ( misogini, violenti, psicopatici etc) ma anche buoni individui come presumo siano gli amici di chuck e di CW che però solo lì trovano qualcuno che prende seriamente i loro problemi e gli dà risposte a loro comprensibili e relatable alle loro esperienze di vita.
condivido questa parte nel senso che è chiaro che dove c'è un disagio causato dalla società nell'insieme si cerca di offrire la soluzione facile puntando il dito contro soggetti più esposti (donne, immigrati, in passato ebrei e whatever), non condivido il take che sia un male del nostro tempo e si sta peggio ora che prima, direi invece che stiamo facendo dei passi in avanti e l'ultima cosa da fare è rimpiangere i "tempi che furono" in cui i rapporti erano più veri e amenità simili alla celentano de noartri, i rapporti facevano cagare anche prima solo che se ti lamentavi e beccavi un occhio nero dovevi pure tacere

Last edited by CrazyWildhog; 12th February 2021 at 18:37.
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Old 12th February 2021, 19:49   #8
Shenlong
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Originally Posted by CrazyWildhog View Post
condivido questa parte nel senso che è chiaro che dove c'è un disagio causato dalla società nell'insieme si cerca di offrire la soluzione facile puntando il dito contro soggetti più esposti (donne, immigrati, in passato ebrei e whatever), non condivido il take che sia un male del nostro tempo e si sta peggio ora che prima, direi invece che stiamo facendo dei passi in avanti e l'ultima cosa da fare è rimpiangere i "tempi che furono" in cui i rapporti erano più veri e amenità simili alla celentano de noartri, i rapporti facevano cagare anche prima solo che se ti lamentavi e beccavi un occhio nero dovevi pure tacere
Bhe le persone che auto-reportano una vita amicale, romantica e relazionale soddisfacente sono in un costante trend calante dagli anni '60 nella maggioranza dei paesi occidentali, così come sono in trend positivo le persone che reportano problemi relazionali, che si rivolgono a psicologi e terapisti per depressione e ansie sociali etc.
E questo vale per entrambi i generi e praticamente tutte le etnie.

Poi oh non dico di rimpiangere i tempi che furono perchè tutto quello che ho scritto sopra va visto come tradeoff per altre libertà conquistate, ma ci sono delle motivazioni per il dilagare di questi movimenti reazionari che coinvolgono persone anche tutto sommato decenti e del fallimento dei movimenti progressisti di raggiungere queste persone se non radicalizzarli ulteriormente.
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Last edited by Shenlong; 12th February 2021 at 19:52.
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Old 12th February 2021, 19:53   #9
char
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Originally Posted by Shenlong View Post
Bhe le persone che auto-reportano una vita amicale, romantica e relazionale soddisfacente sono in un costante trend calante dagli anni '60 nella maggioranza dei paesi occidentali, così come sono in trend positivo le persone che reportano problemi relazionali, che si rivolgono a psicologi e terapisti per depressione e ansie sociali etc.
E questo vale per entrambi i generi e praticamente tutte le etnie.

Poi oh non dico di rimpiangere i tempi che furono perchè tutto quello che ho scritto sopra va visto come tradeoff per altre libertà conquistate, ma ci sono delle motivazioni per il dilagare di questi movimenti reazionari che coinvolgono persone anche tutto sommato decenti e del fallimento dei movimenti progressisti di raggiungere queste persone se non radicalizzarli ulteriormente.

Amore mio, i disturbi di personalità esistono da che esiste l'essere umano come entità senziente. Non esiste niente che permetta di dire che fino agli anni '60 l'essere umano non avesse mediamente necessità di assistenza terapeutica.
edit: anzi, a giudicare dalla testimonianza storica di certi personaggi, vien da sospettare il contrario.
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Old 12th February 2021, 19:59   #10
CrazyWildhog
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Originally Posted by char View Post
Amore mio, i disturbi di personalità esistono da che esiste l'essere umano come entità senziente. Non esiste niente che permetta di dire che fino agli anni '60 l'essere umano non avesse mediamente necessità di assistenza terapeutica.
edit: anzi, a giudicare dalla testimonianza storica di certi personaggi, vien da sospettare il contrario.
* non se ne parlava e non si era neanche coscienti che, boh, la violenza domestica NON è una cosa giusta e naturalmente parte del matrimonio.

ma idem i problemi mentali, semplicemente non c'erano conoscenze e modalità per diagnosticarli, è come dire che la depressione esiste solo nei paesi occidentali perchè i dati riportano per la maggior parte casistiche documentate in paesi in cui ci sono i mezzi sociali, tecnici e culturali per diagnosticarla etc

o come dire che il cancro in passato non c'era perchè abbiamo cominciato a diagnosticarlo con certezza ma tot decenni, o che l'omosessualità non esisteva nel medioevo etc, è una fallacia logica dovuta alla mancanza di strumenti diagnostici.

i rapporti facevano cagare come e peggio di adesso, ma non lo si percepiva a livello sociale come un problema e chi lo manifestava esplicitamente era un debole, un reietto, un pazzo etc, vedi ad esempio nel 3d sui denti che era normale menare i figli
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Old 12th February 2021, 20:00   #11
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Amore mio, i disturbi di personalità esistono da che esiste l'essere umano come entità senziente. Non esiste niente che permetta di dire che fino agli anni '60 l'essere umano non avesse mediamente necessità di assistenza terapeutica.
edit: anzi, a giudicare dalla testimonianza storica di certi personaggi, vien da sospettare il contrario.
Per farla breve, lui intende dire che alcuni soggetti con problemi di integrazione sociale, che sono in aumento, si incanalano in bolle alt-right. Il motivo di ciò lo attribuisce, secondo me correttamente, alle politiche neoliberali di esclusione delle classi basse dal benessere socio-economico. A monte le politiche neoliberali creano più persone con questi problemi, e il loro successivo incanalamento nell'alt-right è una ulteriore conseguenza.

La parte che suggerisce che non è corretta è che le idee progressiste in sé, che hanno un approccio poco tollerante verso le propensioni culturalmente discriminatorie che tutti abbiamo, esacerbino questi incanalamenti nell'alt-right. In realtà, se fossero più morbide, non cambierebbe nulla: l'elasticità eventuale del progressismo soft verrebbe usata come spazio in cui inserire idee egualmente discriminatorie.

E' una situazione lose-lose sotto le politiche neoliberali, che sono la causa del problema, e non la linea dura nel progressismo attuale che invece un po' sposta l'asticella comunque. Come dice Pjem è inutile provare a insegnare al movimento sociale più di successo della storia come fare attivismo.
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Old 12th February 2021, 20:03   #12
Il FaS
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Originally Posted by char View Post
Amore mio, i disturbi di personalità esistono da che esiste l'essere umano come entità senziente. Non esiste niente che permetta di dire che fino agli anni '60 l'essere umano non avesse mediamente necessità di assistenza terapeutica.
edit: anzi, a giudicare dalla testimonianza storica di certi personaggi, vien da sospettare il contrario.
Sicuramente negli anni 60 c'erano anche meno cultura e cognizione di causa (oltre che lo stigmi sociali), per quanto riguarda un po' tutti i disturbi mentali.

Ma che l'esplosione della pornografia possa aver fatto danni a destra e manca sulle sfere sessuali di molti individui, generando in cascata problemi relazionali, mi sembra una tesi alquanto ragionevole.
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cit. Adre: Carota appesa a una molla a un soffitto che pigia tasti a caso su una tastiera tedesca
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Old 12th February 2021, 20:09   #13
CrazyWildhog
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ma fenomeni sociali dovuti alle diseguaglianze di classe (che erano certamente meno marcate di quelle attuali) c'erano già in quel periodo, mi vengono in mente i moltissimi ragazzi falciati dall'eroina di cui molti di bassa estrazione e altri tranciati da estremismi, imputare determinate problematiche solo alla (brutta) svolta sociale ed economica degli ultimi anni mi pare un pò limitante.

le malattie psichiatriche esistevano ma non si diagnosticavano come ora (e anche adesso in realtà ci sarebbe molto di più da fare), certi problemi non erano percepiti come tale e sia in famiglia che in società c'era più rassegnazione (se sei omosessuale è praticamente scontato che devi nasconderti, se sei donna accetti una serie di prevaricazioni senza neanche concepire un'alternativa etc) rispetto a determinate meccaniche, che magari adesso si può tentare maggiormente di mettere in discussione.
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Originally Posted by Il FaS View Post
Sicuramente negli anni 60 c'erano anche meno cultura e cognizione di causa (oltre che lo stigmi sociali), per quanto riguarda un po' tutti i disturbi mentali.

Ma che l'esplosione della pornografia possa aver fatto danni a destra e manca sulle sfere sessuali di molti individui, generando in cascata problemi relazionali, mi sembra una tesi alquanto ragionevole.
lo stigma in realtà non ha fatto molti passi avanti, paradossalmente sono stati fatti più avanzamenti sulle questioni gender e di altra natura, il disturbo mentale a livello sociale resta comunque l'elefante nella stanza da ignorare, tuttalpiù deridere o minimizzare

Last edited by CrazyWildhog; 12th February 2021 at 20:11.
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Old 12th February 2021, 20:16   #14
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Originally Posted by Shpongle View Post
Per farla breve, lui intende dire che alcuni soggetti con problemi di integrazione sociale, che sono in aumento, si incanalano in bolle alt-right. Il motivo di ciò lo attribuisce, secondo me correttamente, alle politiche neoliberali di esclusione delle classi basse dal benessere socio-economico. A monte le politiche neoliberali creano più persone con questi problemi, e il loro successivo incanalamento nell'alt-right è una ulteriore conseguenza.

La parte che suggerisce che non è corretta è che le idee progressiste in sé, che hanno un approccio poco tollerante verso le propensioni culturalmente discriminatorie che tutti abbiamo, esacerbino questi incanalamenti nell'alt-right. In realtà, se fossero più morbide, non cambierebbe nulla: l'elasticità eventuale del progressismo soft verrebbe usata come spazio in cui inserire idee egualmente discriminatorie.

E' una situazione lose-lose sotto le politiche neoliberali, che sono la causa del problema, e non la linea dura nel progressismo attuale che invece un po' sposta l'asticella comunque. Come dice Pjem è inutile provare a insegnare al movimento sociale più di successo della storia come fare attivismo.

Ok, questo livello di interpretazione è un po' più sottile e ci sarei potuto arrivare se mi fossi fermato a leggere un po' più attentamente. Son d'accordo.
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Old 12th February 2021, 20:18   #15
Malanic
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Oppure semplicemente abbiamo un'analisi della casistica con protocolli metodologici piu' strutturati e continui associati al contempo ad una fortificazione delle aspettative ed un continuo confronto semi-agonistico in dinamiche sempre piu' vaste.
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