[Politica estera] It's a brave new world, stacce.

[Pjem]

Comunque la visione du suck tradisce la paura che in realtà certe personalità e avvenimenti prevalgano... per caso. Secondo me e' insito nell'uomo non poter accettare la randomicita' della propria storia, per cui devi costruirti tutto un sistema di idee per dire che Stalin doveva esserci ed era inevitabile, col piccolo problema che una visione cosi' assoluta e all-encompassing la maggior parte delle volte ti fa avere ragione ma ogni tanto ti porta a dire delle puttanate galattiche.

[CrazyWildhog]

OFF TOPIC:

Spoiler:

adesso diventa un pippone storico (per me molto interessante) ma che ci fa andare ampiamente ot, ma applica un ragionamento abbastanza antistorico, ovvero che sicuramente in un dato fenomeno (avvento comunista in russia) dovesse succedere sicuramente X o Y, è la psicostori di hari seldon, che è sicuramente affascinante come teoria ma non ha alcuna base concreta
adesso stavamo parlando di urss e stalin, ma il concetto è sempre lo stesso, quanto gli individui contano nella storia con la loro impronta (che è randomica, seppur legata al contesto che li ha generati e spinti al potere) e quanto invece sono "strumenti" di movimenti sopra di loro.
sono questioni dibattute ancora adesso dagli storici su cui la risposta non è univoca (lo chiedono spesso a barbero infatti, ed ogni volta risponde più o meno con un "non lo possiamo sapere").


si potrebbero fare stessi discorsi per ad esempio tutti i grandi imperi o nazioni della storia in cui il potere era accentrato in pochissima figure.
l'impero romano sarebbe inevitabilmente crollato?
probabilmente sì, per processi che erano avviati da secoli etc etc, ma è innegabile che le scelte di singoli imperatori abbiano cambiato lo stato dello cose è l'output sia stato se non completamente randomico comunque molto basato sul caso.
poteva crollare prima, dopo, in un altro modo, non sta scritto in nessun modo che dovesse per forza andare così, anche se c'erano certi trend avviati.
vedi la famosa battaglia di adrianopoli che secondo barbero ha avviato a cascata una serie di fenomeni (che magari sarebbero avvenuti lo stesso, ma con tempistiche e modi diversi) che hanno probabilmente portato nei secoli alla caduta dell'impero d'occidente.
lì hanno pesato anche le scelte di chi stava al comando in quel momento.
poi io non sono neanche totalmente convinto la storia la facciano SOLO i singoli uomini, ma che siano espressione di idee trend economici e sociali del momento etc, ma era inevitabile che dopo la riv francese emergesse una napoleone che si imponeva di portare "la rivoluzione nel resto d'europa"?
è randomico anche quello, per quanto certo più probabile che questo potesse avvenire in un contesto come quello della francia post rivoluzionaria che in quella dei re assoluti ad esempio.


poi appunto di inevitabile o predestinato non c'è quasi niente, ci sono milioni di variabili che si incrociano tra loro, ed il caso ne è uno dei collanti etc etc etc
un altro leader al posto di stalin avrebbe potuto seguire vie diverse, visto che neanche all'interno del PCUS cerca un consensus unico, e la russia non avrebbe avuto la potenza industriale per resistere all'avanzata nazista, facendola crollare magari nel 43 invece che nel 91, o magari no, il fatto è che non possiamo saperlo per certo, i what if sono sempre interessanti ma alla fine possiamo basarci su ciò che è effettivamente successo, che è legato spesso alle scelte ed alle personalità di chi in quel momento muoveva i fili etc etc

[CrazyWildhog]

Originally Posted by Pjem

Comunque la visione du suck tradisce la paura che in realtà certe personalità e avvenimenti prevalgano... per caso. Secondo me e' insito nell'uomo non poter accettare la randomicita' della propria storia, per cui devi costruirti tutto un sistema di idee per dire che Stalin doveva esserci ed era inevitabile, col piccolo problema che una visione cosi' assoluta e all-encompassing la maggior parte delle volte ti fa avere ragione ma ogni tanto ti porta a dire delle puttanate galattiche.

vabbè ma poi è chiaro che a posteriori è facile dire "doveva andare così, per forza", visto che è successo, per forza che hai apparentemente ragione
ma non è semplicemente vero, e basta vedere come ogni leader ad esempio sovietico (parlo di quello perchè ad esempio sulla cina so poco) abbia dato un'impronta diversa, o come in base al contesto ed ai personaggi coinvolti ogni rivoluzione comunista abbia prodotto contesti sociali ed economici diversi etc etc, proprio perchè non esiste il "X fenomeno va SICURAMENTE così"


l'argomento è interessante ma qua penso interessi a pochi e siamo già abbastanza ot, se gli interessa farei un move to another 3d

[=]kBz[=suck]

E' che gli eventi si riscrivono continuamente a posteriori, questa è la storia, è differente dalla profezia. Non è che doveva succedere l'URSS per forza, è che se succede l'URSS (e a posteriori sai che è successo) è successa solo a certe condizioni, se fossero cambiate quelle condizioni non sarebbe successa l'URSS. E' del tutto diverso dal dire nel 1890 "succederà l'URSS".


Che fossero eventi necessari lo deduci da ciò che accade ed è già accaduto, per similitudine ecc...


Ad esempio sai che l'industrializzazione è un bagno di sangue e fai morire i contadini di fame perché è già successo sempre, quindi sai già che una volta che è successa l'URSS la collettivizzazione è necessaria, senza collettivizzazione non hai l'industrializzazione dell'URSS cioè non hai l'URSS, ma visto che ce l'hai reiscrivi la collettivizzazione come necessità. Sai che la rivoluzione prevede le purghe, gli omicidi, l'eliminazione della precedente classe dirigente, lo sai perché è più o meno sempre andata così, quindi sai che per i bambini Romanov e i gulag ci devi passare in qualche modo, se no non hai la rivoluzione. Se non hai sta roba non hai semplicemente l'URSS comunista, succedono altre cose, non quella, non è necessario l'evento, ma la condizione dell'evento una volta che avviene è necessaria. Non è necessario che l'acqua bollisca, ma se bollisce qualcuno ha aggiunto calore, non è che puoi immaginarti un acqua che bollisce ma senza calore.



Per questo è una fantasia l'URSS senza Stalin, se per il caso X o Y non fosse salito al potere Stalin o sarebbe salito un altro e sarebbero successe le stesse cose o in caso fossero successe altre cose non avresti avuto l'URSS.

[CrazyWildhog]

ma a me pare un pò quelle posizioni apologetiche del baffo (non dico lo sia la tua nello specifico), nel senso, che l'industrializzazione forzata e rapida come quella avvenuta in urss sia un processo traumatico da tutti i punti di vista convengo sia inevitabile dato di fatto, ma che senza quelle politiche non si sarebbe potuta realizzare una forma di urss che sopravvivesse alle minacce esterne non è scontato ed è ancora dibattuto, né quindi è necessario ci fosse una figura come stalin o a lui affine per "portare a compimento" l'urss stessa, non è che esiste "un'unica via" per raggiungere il tal scopo.

quindi sì, stalin non era figura che sarebbe inevitabilmente sorta per completare il destino dell'unione (ed infatti esistono altri stati socialisti che hanno seguito strade abbastanza diverse da quella sovietica ed esistono ancora; potresti dirmi che inizialmente sono potuti sopravvivere perchè posti sotto l'ombrello sovietico, potrebbe essere, ma il destino manifesto della via l socialismo nelle sue varie iterazioni non mi pare si sia mostrato sempre uguale).
capisco il discorso su imprigionmenti etc che sì, in un contesto come quello sono prob inevitabili, ma si sono seguiti certi percorsi che forse erano i più immediati e facili da seguire, ma che non erano strettamente indispensabili.

poi non lo so, però torno a ripetere che negare che la personalità di stalin abbia inciso sull'urss non ha senso imo (cosa che alla fine mi pare ammetti anche tu, ma nella tua visione come conseguenza inevitabile, ovvero che se non emerge una figura così l'intera nazione non sarebbe durata), come sarebbe negarlo riferito all francia di inizio '800 e napoleone etc.
forse hai pure ragione, non lo so, resta che l'impronta di determinati individui cambia l'outcome finale.

[=]kBz[=suck]

Non c'entra l'apologia di Stalin il mio ragionamento spiega come se hai X e poi Y, quando si è verificato Y (e lo sai solo a posteriori) e sai com'era X quello che ci sta tra X e Y è grossomodo una necessità, puoi immaginare scostamenti piccoli ma non cambi radicali, se cambia qualcosa tra X e Y, data X, Y non si verifica più.


Date le condizioni in Russia X, quando si verifica Y (URSS) in mezzo passi per forza per uno Stalin.


Se sei in altre condizioni X, puoi arrivare a Y anche senza Stalin (non è che tutte le rivoluzioni passano per la collettivizzazione ad esempio, alcune rivoluzioni non ci passano perché magari l'industrializzazione c'è già stata oppure puoi sopravvivere come sistema senza industrializzarti e via dicendo).

[CrazyWildhog]

Capisco il tuo ragionamento ed ha senso, ma dicevo affinità a posizioni apologetiche nel senso di ritenere che l'unico percorso possibile tra X (russia pre rivoluzionaria) e Y (urss industrializzata) sia unicamente e strettamente quello intrapreso dal baffo, su cui ho onestamente qualche dubbio.
Che quel passaggio, in così poco tempo, fosse inevitabilmente un processo traumatico ritengo anch'io sia una caratteristica inevitabile nel contesto di cui parliamo.
È che non esiste un unico modo di portare a termine quel processo, tante delle cose avvenute prima durante e dopo sono state un plus apportato dalla personalità di stalin, che non erano così strettamente indispensabili alla riuscita del processo

[Nomeacaso]

Originally Posted by =]kBz[=suck

Date le condizioni in Russia X, quando si verifica Y (URSS) in mezzo passi per forza per uno Stalin.

No, non e' vero. Quello che affermi e' frutto di un bias cognitivo. Non e' possibile non solo da un punto di vista puramente storico, ma da uno fisico. Ci sono troppe variabili nel computo. Riavvolgi la storia e condizioni che danno vita ad uno Stalin possono benissimo non formarsi.

[CrazyWildhog]

Lui non dice quello comunque, dice che per passare da una società sostanzialmente contadina ad una industrializzata nel giro di 15 anni (processo che nei paesi occidentali si è spalmato su boh, un secolo) inevitabilmente serve un approccio come quello di stalin, quindi per realizzarlo serve se non lui uno che applichi modalità simili.
Se ne può parlare, ma mi pare (magari ho capito male) sia diverso da quello che gli metti in bocca tu

[CrisM1]

Originally Posted by CrazyWildhog

Lui non dice quello comunque, dice che per passare da una società sostanzialmente contadina ad una industrializzata nel giro di 15 anni (processo che nei paesi occidentali si è spalmato su boh, un secolo) inevitabilmente serve un approccio come quello di stalin, quindi per realizzarlo serve se non lui uno che applichi modalità simili.
Se ne può parlare, ma mi pare (magari ho capito male) sia diverso da quello che gli metti in bocca tu

Mi pare intendesse dire che per avere l urss i passi da intercorrere sono quegli. Credo sia il tolstojano pensiero che sostiene i processi storici selezionano l'uomo e non é l'1 su un milione a fare la stroria.

[CrazyWildhog]

Originally Posted by CrisM1

Mi pare intendesse dire che per avere l urss i passi da intercorrere sono quegli. Credo sia il tolstojano pensiero che sostiene i processi storici selezionano l'uomo e non é l'1 su un milione a fare la stroria.

Sì, capisco il punto, il contesto genera l'uomo e fa "da filtro" per cui certe cose vengono realizzate da personaggi che combaciano con gli standard dettati dal contesto stesso.
E non è che non lo trovi sensato, citavo l'esempio di un napoleone che può emergerti molto più facilmente e probabilmente in un contesto come quello della francia post rivoluzione che di quella dell'assolutismo del re sole.
Cioè i napoleoni c'erano probabilmente anche sotto il re sole, ma mancavano, o erano molto minori, le possibilità e l'humus sociale e culturale affinché potessero emergere (e questo comunque non esclude a priori che potessero in qualche modo emergere personaggi simili), la storia è costellata da situazioni del genere.
Di esempi ce ne sono tanti ma prob mi viene in mente il suo per quanto ha influenzato la politica europea, e per il fatto che sia emerso in un periodo postrivoluzionario.
Tra l'altro non li trovo concetti strettamente in antagonismo uno con l'altro.
Quello su cui discutevo è la sicurezza per cui necessariamente per arrivare alla situazione Y deve inevitabilmente succedere X, e sul fatto che comunque le caratteristiche del personaggio Z (randomiche) non influenzino determinati outcome storici e sociali

[elindur]

https://www.ansa.it/sito/notizie/top...2b40ff6c6.html

(ANSA) - BERLINO, 08 AGO - L'ex cancelliere tedesco Gerhard Schroeder può restare nel suo storico partito, la Spd.

Lo ha deciso oggi una commissione dei socialdemocratici.

Schroeder non avrebbe quindi violato le regole del partito con il suo impegno per le aziende statali russe. Contro la decisione potrà essere presentato ricorso entro due settimane. (ANSA).

tutto a posto in germania, ti puoi vendere mani e piedi a Putin e il partito neanche ti espelle, anzi bacio sulla fronte e pacca sulla spalla

[Jarrot]

Originally Posted by elindur

https://www.ansa.it/sito/notizie/top...2b40ff6c6.html



tutto a posto in germania, ti puoi vendere mani e piedi a Putin e il partito neanche ti espelle, anzi bacio sulla fronte e pacca sulla spalla

nn ha violato le regole ma il fatto che fa schifo al cazzo immagino nn conta

[inglo]

Originally Posted by Jarrot

nn ha violato le regole ma il fatto che fa schifo al cazzo immagino nn conta

lawyer'd

[Hicks!]

Ma sopratutto a distanza di una settimana dall'ennesimo viaggio a Mosca