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Old 1st August 2020, 23:34   #11236
Brom
War is in your blood.
 
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Originally Posted by Pjem View Post
Non sono sicuro di cosa tu stia cercando di dirmi
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Old 1st August 2020, 23:46   #11237
Fallout
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Originally Posted by Hans Win View Post
A me sfugge il passaggio di come si fa a convincere 7 miliardi di umani, esclusi i nordcoreani, ad aspirare al benessere interiore anzichè alla ricchezza materiale.
Se lo si volesse fare, nello stesso modo in cui sono stati convinti a preferire la ricchezza materiale al benessere interiore.

Ma la scelta del socialismo non è tra avere ed essere, ma tra libertà e potere.
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Karel Thole | Zdeněk Burian | Hayao Miyazaki
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Old 1st August 2020, 23:47   #11238
Fallout
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Originally Posted by Brom View Post
Ma sono d'accordissimo, ma allora a maggior ragione sarebbe anche il caso di smetterla di guardare con nostaglia a quello che è stato un totalitarismo.
Non ho nostalgia del passato, ho nostalgia del futuro.
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Old 2nd August 2020, 01:21   #11239
Pjem
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Comunque se le cose rimangono così il totalitarismo c’è lo becchiamo comunque, visto che è la naturale evoluzione del capitalismo.
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"Disapprovo quello che dite, ma difendero' fino alla morte il vostro diritto di dirlo? Ecco, non mi spingerei a tanto." - The real Goblin Co.
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Old 2nd August 2020, 03:11   #11240
RokkoII
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Originally Posted by Hans Win View Post
A me sfugge il passaggio di come si fa a convincere 7 miliardi di umani, esclusi i nordcoreani, ad aspirare al benessere interiore anzichè alla ricchezza materiale.
Io trovo sempre un pò particolare questa dissonanza mentale che porta a vedere i nord Koreani come vittime del comunismo, ma a NON vedere chessò, gli abitanti del Botswana come vittime del capitalismo.

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Old 2nd August 2020, 07:40   #11241
greyhound
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Originally Posted by Fallout View Post
Idolatria non mi pare.
Penso semplicemente che il peggio che si è visto sia stato in gran parte conseguenza non del comunismo ma dell'eredità culturale e strutturale zarista, uniti all'ostilità e isolamento iniziati ben prima della seconda guerra mondiale.
Giusto per fare un esempio, i gulag sovietici erano i diretti discendenti del Katorga zarista nato nel XVII secolo - e con tassi di mortalità inferiori, almeno rispetto agli ultimi anni dello Zar.

In aggiunta, più leggo della società e degli eroi dell'occidente e più mi assale il dubbio che ci abbiano rifilato se non piene balle, almeno fatti molto travisati - la qual cosa alimenta quella vocina dietro la testa che mi dice che la guerra fredda l'ha vinta la parte sbagliata.
Allora immagino che ci sia stata un eredità zarista pure in cina visto come è andata a finire pure li...

Poi il rimpiangere la caduta dell urss quando in piena pandemia i medici che aprivano bocca venivano letteralmente defenestrati mi pare un attimino ridicolo
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Old 2nd August 2020, 09:38   #11242
Barlume
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Originally Posted by greyhound View Post
Allora immagino che ci sia stata un eredità zarista pure in cina visto come è andata a finire pure li...

Poi il rimpiangere la caduta dell urss quando in piena pandemia i medici che aprivano bocca venivano letteralmente defenestrati mi pare un attimino ridicolo
Mi sono perso i medici defenestrati in URSS durante questa pandemia.

Non è stato pretty, ma eliminare i landlord in quel modo in Cina era probabilmente il modo più efficiente per risolvere il problema delle case per tutti.
Poi la Cina non è considerabile comunista da un pezzo.
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...Sarà forse un’assurda battaglia ma ignorare non puoi
che l’Assurdo ci sfida per spingerci ad essere fieri di noi...
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Old 2nd August 2020, 10:47   #11243
Fallout
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Originally Posted by greyhound View Post
Poi il rimpiangere la caduta dell urss quando in piena pandemia i medici che aprivano bocca venivano letteralmente defenestrati mi pare un attimino ridicolo
Non ho capito: i problemi della russia sovietica erano causati dal comunismo, e quelli dell'era post sovietica in cui il capitalismo ha avuto 30 anni per fare quello che voleva sono comunque causati dal comunismo che non c'è più?

Sul serio non ho capito il senso del post: volevi dire che indipendentemente dal sistema economico un certo tipo di società tende a comportarsi allo stesso modo che ci sia lo zar o un presidente?
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Old 2nd August 2020, 11:49   #11244
Shenlong
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Originally Posted by RokkoII View Post
Io trovo sempre un pò particolare questa dissonanza mentale che porta a vedere i nord Koreani come vittime del comunismo, ma a NON vedere chessò, gli abitanti del Botswana come vittime del capitalismo.

Inviato dal mio Redmi Note 8T utilizzando Tapatalk
La dissonanza mentale più figa è quella che porta a indicare paesi come la Cina o il Vietnam come esempi di come il capitalismo sconfigga la povertà in maniera più rapida del socialismo e ALLO STESSO TEMPO come esempi di oppressione comunista.
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Old 2nd August 2020, 12:50   #11245
greyhound
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Originally Posted by Fallout View Post
Non ho capito: i problemi della russia sovietica erano causati dal comunismo, e quelli dell'era post sovietica in cui il capitalismo ha avuto 30 anni per fare quello che voleva sono comunque causati dal comunismo che non c'è più?

Sul serio non ho capito il senso del post: volevi dire che indipendentemente dal sistema economico un certo tipo di società tende a comportarsi allo stesso modo che ci sia lo zar o un presidente?
Intendo dire che società comuniste non sono sostenibili e tendono inevitabilmente ad un rapido degrado a regimi.

Quindi anche se la russia avesse vinto la guerra fredda ci saremmo comunque ritrovati un "governo" putin, con l unica differeza che l invece di far parte dell ue avremmo fatto parte dell urss.

Il concetto è come dire che una società senza soldi in cui ogni persona possa contribuire il piu possibile alla comunità alimentata da un puro spirito altruistico e di appartenenza sarebbe un modello ideale capace di portare il concetto di libertà ed uguaglianza ai suoi vertici piu alti.
Tenendo comunque presente il fatto che non trovo alcun periodo della storia comunista russa/cinese preferibile all attuale modello europeo che ritengo, per quanto carico di suoi problemi, il miglior modello di governo mai sperimentato dal'uomo.
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Old 2nd August 2020, 13:26   #11246
Fallout
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Originally Posted by greyhound View Post
Quindi anche se la russia avesse vinto la guerra fredda ci saremmo comunque ritrovati un "governo" putin, con l unica differeza che l invece di far parte dell ue avremmo fatto parte dell urss.
E' un'ipotesi interesante ma non possiamo saperlo. Quello che possiamo sapere è che i governi "putin" (non c'è solo lui a est con il piglio autoritario) sono usciti con il crollo. Questo è il fatto, la motivazione invece è motivo di indagine.
Io potrei direi che sono conseguenza del crollo, o anche che crollo o meno sono conseguenza della società del luogo. Ma non ho prove per sostenerlo, come non ce ne sono per la tua ipotesi.


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Originally Posted by greyhound View Post
Il concetto è come dire che una società senza soldi in cui ogni persona possa contribuire il piu possibile alla comunità alimentata da un puro spirito altruistico e di appartenenza sarebbe un modello ideale capace di portare il concetto di libertà ed uguaglianza ai suoi vertici piu alti.
Una precisazione: il socialismo non è questo. Il socialismo è il controllo dei sistemi di produzione da parte dei lavoratori.
Lo spirito con cui lo si costruisce è secondario, può anche essere puramente egoistico.
Es. un tipo di anarco comunismo che nasce dall'anarchia individualista: https://en.wikipedia.org/wiki/Egoist_anarchism

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Originally Posted by greyhound View Post
Tenendo comunque presente il fatto che non trovo alcun periodo della storia comunista russa/cinese preferibile all attuale modello europeo che ritengo, per quanto carico di suoi problemi, il miglior modello di governo mai sperimentato dal'uomo.
La fortuna di essere nati in Europa, in questo periodo storico, è immensa.
Ma il sistema europeo si è sviluppato con esigenze precise e con costi palesi e occulti.
Le esigenze nascevano dalla contrapposizione NATO-PAtto di Varsavia, e la lungimiranza americana ha permesso di concentrare gli sforzi nella ricostruzione piuttosto che nella vendetta (come avvenuto agli inizia nella Germania Est o come girava per la testa di Churchill e altri britannici).
I costi sono stati in parte sostenuti all'esterno (colonialismo) in parte internamente, con un vassallaggio di cui non si vede il termine. La prosperità e l'indipendenza europei hanno limiti imposti.

Pace e benessere certo, ma nascono da dentro o sono decisi altrove? A spese nostre o sulle spalle di altri?
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Last edited by Fallout; 2nd August 2020 at 13:28.
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Old 2nd August 2020, 13:36   #11247
Galaahd
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La nostra società è già totalitaria, ne ha tutte le caratteristiche e anche sul piano teorico lo è.
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Originally Posted by Farrentina Alò View Post
D'altronde ormai non c'e' piu' dubbio se stiamo vincendo la lotta al cambiamento climatico. La risposta e' si'.
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Old 2nd August 2020, 13:54   #11248
Pjem
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Ma poi il modello europeo si sostiene a colpi di genocidi e sfruttamento dei lavoratori del terzo mondo, solo che riguarda altre persone per cui è un modello figo per alcuni.
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Old 2nd August 2020, 13:57   #11249
greyhound
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Originally Posted by Fallout View Post
E' un'ipotesi interesante ma non possiamo saperlo. Quello che possiamo sapere è che i governi "putin" (non c'è solo lui a est con il piglio autoritario) sono usciti con il crollo. Questo è il fatto, la motivazione invece è motivo di indagine.
Io potrei direi che sono conseguenza del crollo, o anche che crollo o meno sono conseguenza della società del luogo. Ma non ho prove per sostenerlo, come non ce ne sono per la tua ipotesi.
Il punto che il degrado di una realtà comunista (che comunque non ritengo fosse invidiabile neppure prima della dittatura) ad un regime autoritario non è stato un caso isolato in Russia, altri "esperimenti" comunisti hanno inevitabilmente portato ad una perdita delle libertà fondamentali dei cittadini ed all'instaurazione di regimi autoritari (cina e n. korea ne rappresentano gli esempi piu contemporanei)

quindi il mio punto è che il track record del comunismo non è molto invidiabile, mentre il capitalismo ha partorito realtà come quella europea che hanno dimostrato un maggiore successo.


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Originally Posted by Fallout View Post
Una precisazione: il socialismo non è questo. Il socialismo è il controllo dei sistemi di produzione da parte dei lavoratori.
Lo spirito con cui lo si costruisce è secondario, può anche essere puramente egoistico.
Es. un tipo di anarco comunismo che nasce dall'anarchia individualista: https://en.wikipedia.org/wiki/Egoist_anarchism
qui mi scuso se non sono stato chiaro, la mia intenzione non era di raccontare/scimmiottare il socialismo...volevo semplicemente portare un esempio di un sistema che idealmente potrebbe dare vita ad una società migliore di quella socialista, comunista, capitalista e persino del miscuglio che è quella europea...il problema è che sarebbe ovviamente una società non sostenibile destinata ad un inevitabile collasso non essendo compatibile con il nostro modo di vivere/pensare (nostro inteso come esseri umani in generale)

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Originally Posted by Fallout View Post
La fortuna di essere nati in Europa, in questo periodo storico, è immensa.
Ma il sistema europeo si è sviluppato con esigenze precise e con costi palesi e occulti.
Le esigenze nascevano dalla contrapposizione NATO-PAtto di Varsavia, e la lungimiranza americana ha permesso di concentrare gli sforzi nella ricostruzione piuttosto che nella vendetta (come avvenuto agli inizia nella Germania Est o come girava per la testa di Churchill e altri britannici).
I costi sono stati in parte sostenuti all'esterno (colonialismo) in parte internamente, con un vassallaggio di cui non si vede il termine. La prosperità e l'indipendenza europei hanno limiti imposti.

Pace e benessere certo, ma nascono da dentro o sono decisi altrove? A spese nostre o sulle spalle di altri?
infatti ho scritto che il sistema europeo ha ovviamente dei difetti...ma nessuno sistema mai utilizzato dall'uomo è mai riuscito ad eliminare i conflitti e la fame dal mondo, quindi mi pare eccessivo lo scartare il modello europeo perche ad oggi è stato incapace di risolvere problemi che mai alcun sistema è mai riuscito a fare.

sicuramente l'ue trae beneficio dal chiudere un occhio o due circa il calpestamento dei diritti fondamentali dell'uomo in paesi con cui intrattiene accordi commerciali (la cina ovviamente è l'esempio piu importante)...ma le colpe dell'europa sono di gran lunga inferiori alle colpe delle realtà comuniste...Stalin è stato un vero e proprio macellaio.

il mio punto è che forse è meglio lavorare su un sistema imperfetto (ue) che comunque rappresenta ad oggi il miglior modello mai creato (ed utilizzato) dall'uomo, piuttosto che ritentare di utilizzare nuovamente modelli che hanno portato ad indicibili atrocità e che sono inevitabilmente degradati a regimi dittatoriali.
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Old 2nd August 2020, 13:59   #11250
Pjem
La gaia scienza
 
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Ma anche il capitalismo degenera in totalitarismo. È successo nel passato, e succede pure ora dove l’estrema destra sta vincendo ovunque. È insito nel sistema.
È rimane che per la maggior parte delle persone al mondo il capitalismo è di gran lunga la peggiore cosa che gli sia mai successa, a te va bene perché per motivi random sei dalla parte fortunata, e sticazzi.
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Pjem is offline   Reply With Quote
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