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Old 18th October 2020, 03:46   #2266
Rehn Freemark
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Originally Posted by RokkoII View Post
Sni. Metti che un giorno ti capita di giocare un avventura con personaggi prefatti e ti trovi as usare un Wulfgar con 14 di forza. Non sarebbe un po' meh?

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Un'avventura con personaggi prefatti francamente non la giocherei praticamente mai perché per me creare il personaggio è metà del divertimento, ma al netto di quello onestamente non vedo alcun problema, anzi, trovo molto più divertente giocare personaggi così che quelli fatti con lo stampino con la necessità a tutti i costi di eccellere (il guerriero più forte di tutti, il mago più intelligente di tutti, il ladro più agile di tutti). ***

Ovviamente ci sono i limiti del caso poi, il master deve anche rendersi conto che deve bilanciare l'avventura attorno al party, e intendo il gruppo di giocatori prima ancora che il gruppo di personaggi. Chi vuole giocare principalmente di interpretazione non vuole (tendenzialmente) trovarsi con rogne tipo il rischio di morire a caso perché non è stato a min maxare le stat, e devi avere la flessibilità di lasciarli divertire (a patto che loro abbiano la flessibilità di capire che il drago dorato con cui stanno parlando è un NPC messo per dialogarci, e non devono avere la pretesa di ucciderlo con il warrior STR 12 armato di spada -1 della povertà perché si sentivano in dovere di mandarlo affanculo protetti dalla plot armor).

Comunque è anche parte del motivo per cui ho sempre abbastanza odiato le avventure già scritte da comprare, per me a un rpg ha davvero senso giocare se c'è un master che le storie le scrive o come minimo le adatta pesantemente di momento in momento in base all'esigenza (non ho niente in contrario a giocare quelle preacquistate tout-court, a patto che siano un'ispirazione e una traccia, e non la versione in viva voce di un libro game).


*** l'eccezione è quella che diceva Bard inizialmente, se io ho Wulgar il barbaro con STR 14 ma poi nello stesso party c'è Gennaroz il guerriero con STR 18 allora io lo prendo veramente nel culo e non è bello, lì è dove dicevo che bisogna un attimo intervenire per regolarizzare le cose in modo che stiano bene a tutti quanti
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Last edited by Rehn Freemark; 18th October 2020 at 03:48.
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Old 18th October 2020, 04:10   #2267
RokkoII
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Originally Posted by Rehn Freemark View Post
Un'avventura con personaggi prefatti francamente non la giocherei praticamente mai perché per me creare il personaggio è metà del divertimento, ma al netto di quello onestamente non vedo alcun problema, anzi, trovo molto più divertente giocare personaggi così che quelli fatti con lo stampino con la necessità a tutti i costi di eccellere (il guerriero più forte di tutti, il mago più intelligente di tutti, il ladro più agile di tutti). ***

Ovviamente ci sono i limiti del caso poi, il master deve anche rendersi conto che deve bilanciare l'avventura attorno al party, e intendo il gruppo di giocatori prima ancora che il gruppo di personaggi. Chi vuole giocare principalmente di interpretazione non vuole (tendenzialmente) trovarsi con rogne tipo il rischio di morire a caso perché non è stato a min maxare le stat, e devi avere la flessibilità di lasciarli divertire (a patto che loro abbiano la flessibilità di capire che il drago dorato con cui stanno parlando è un NPC messo per dialogarci, e non devono avere la pretesa di ucciderlo con il warrior STR 12 armato di spada -1 della povertà perché si sentivano in dovere di mandarlo affanculo protetti dalla plot armor).

Comunque è anche parte del motivo per cui ho sempre abbastanza odiato le avventure già scritte da comprare, per me a un rpg ha davvero senso giocare se c'è un master che le storie le scrive o come minimo le adatta pesantemente di momento in momento in base all'esigenza (non ho niente in contrario a giocare quelle preacquistate tout-court, a patto che siano un'ispirazione e una traccia, e non la versione in viva voce di un libro game).


*** l'eccezione è quella che diceva Bard inizialmente, se io ho Wulgar il barbaro con STR 14 ma poi nello stesso party c'è Gennaroz il guerriero con STR 18 allora io lo prendo veramente nel culo e non è bello, lì è dove dicevo che bisogna un attimo intervenire per regolarizzare le cose in modo che stiano bene a tutti quanti
Mai fatta una one shot in qualche evento o qualche torneo? ( Fanno ancora i tornei?). Fatto una comparsata in qualche campagna di amici usando un npc?


Sulla seconda parte.... È per quello che si dovrebbero fare pg diversi fra di loro. ( Ed è uno dei motivi per cui la 5ta non mi garba tanto, poca varietà)

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Old 18th October 2020, 04:15   #2268
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La 3.5a edizione di D&D e Pathfinder erano ciò che stai descrivendo, ma emergente il primo gioco e deliberatamente il secondo.
La 4a edizione era apertamente quel che descrivi, con diverse consapevolezze coltivate dall'esperienza passata.
La 5a edizione si allontana, invece. Che poi ci sia ancora chi si approccia a D&D alla maniera che è stata inculcata nei 15 anni precedenti, beh, è cosa naturale. Però non è nelle corde dell'edizione.


Powered by the Apocalypse e FATE sono letteralmente impossibili da min-maxare perché sono due filosofie di design al completo opposto di quel che sia l'anima wargame fondante di D&D.

Last edited by char; 18th October 2020 at 04:26.
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Old 18th October 2020, 04:40   #2269
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Originally Posted by char View Post
La 3.5a edizione di D&D e Pathfinder erano ciò che stai descrivendo, ma emergente il primo gioco e deliberatamente il secondo.
La 4a edizione era apertamente quel che descrivi, con diverse consapevolezze coltivate dall'esperienza passata.
La 5a edizione si allontana, invece. Che poi ci sia ancora chi si approccia a D&D alla maniera che è stata inculcata nei 15 anni precedenti, beh, è cosa naturale. Però non è nelle corde dell'edizione.


Powered by the Apocalypse e FATE sono letteralmente impossibili da min-maxare perché sono due filosofie di design al completo opposto di quel che sia l'anima wargame fondante di D&D.
Erano ciò che sto descrivendo solo alla fine e perché abusate. A un certo punto l'estreme varietà della 3.5 non venne usata per creare qualsiasi cosa la tua fantasia volesse, ma per creare personaggi potentissimi ( cosa inutile tra le altre cose). Non ho mai capito perché qme quando sia successo.


Nelle edizioni seguenti, per evitare questi problemi, hanno reso il gioco poverissimo. Una versione moderna di " hanno fatto il deserto e l'hanno chiamata pace"

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Old 18th October 2020, 05:16   #2270
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Originally Posted by RokkoII View Post
Guarda che il master mica è li a guardare: se uno fa una scheda con il tiro più alto 12 OVVIAMENTE la rifà.

Esempio, un paio di campagne fa c'era sto chierico con buoni tiri, ma con un 7.

Già questo ti obbliga a prendere delle decisioni: quale sarà il tuo difetto? Che tipo di personaggio sarai?

Alla fine venne fuori il chierico grande e grosso ma estremamente maldestro. Ecco, in due secondi hai già una caratteristica" aggratis "da interpretare: e anche un soprannome: il suo essere senza destrezza sublimó subito nel non avere collo, quindi " collone".

Un mio amico ancora si ricorda il personaggio fatto alle medie perché aveva 18/93 di forza, cosa che lo aveva esaltato tantissimo e lo aveva trascinato nel gioco.

Il mio chierico mezzorco con 6 di intelligenza, col grande libro pop up di lathander è ricordato ancora ora: sono i difetti, che uno non prenderebbe mai, a fare il personaggio.

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Ah beh ottimo dai, tiriamo le statistiche ma se non ci van bene rifacciamo.

Si fa prima coi punti, che dici?
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Old 18th October 2020, 05:28   #2271
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Originally Posted by Tuco Benedicto View Post
La butto lì, ammesso che qualcuno abbia voglia di rispondere.

Diciamo che il cap nel gioco finale lo mettono ipoteticamente a livello 12 e che le opzini di multiclasse o sottoclasse vengono inserite più o meno tutte...

Che varietà di personaggi è possibile creare? So per sentito dire che in termini di opzioni non ci si avvicina nemmeno a Pathfinder, ma sarei curioso di vedere che offre le casa.

Chi è che linkerebbe esempi di sue "build favorite" o di personaggi con cui gioca?
La quantità di opzione è sicuramente diversi ordini di grandezza sotto Pathfinder/3.5; da un lato è un "difetto", dall'altro non ti tocca leggerti 25 manuali per trovare la combinazione perfetta e non hai abomini che rompono completamente il gioco tipo il CoDzilla o il Planar Shepherd o il Frenzied Berserker.

Il fatto che non esista più un'ottimizzazione così spietata significa anche che le build prefatte sono praticamente cadute in disuso; perlopiù si trovano guide su come buildare un personaggio dove il concetto di base è sempre "prendi quello che preferisci".

Detto questo per quanto mi riguarda i personaggi più forti/divertenti che ho giocato sono sostanzialmente:

Hexblade (2)/Bardo Lore (X): praticamente sei un bardo (che secondo me è la classe più forte della 5°) che però spara eldtrich blast come un warlock, e ha accesso a un paio di feature che i bardi di base non hanno (tipo la magia Shield, armature medie, scudi, etc). Fai tutto: hai tremila skill, expertise, magie di ogni tipo e pure un danno "resource free" di tutto rispetto grazie a Eldtrich Blast + Agonizing Blast. Si fa veramente fatica a buildare un pg del genere scarso.

Wizard Bladesinger (5)/ Rogue Arcane Trickster (X): questo l'ho giocato in una campagna ambientata su Ravnica, per chi conosce Magic The Gathering, ed ero una spia/assassino dei Dimir. In pratica sei un rogue con magie di "supporto": fai meno danni di sneak attack e prendi le feature più lentamente, però supplisci bene con le magie, tipo invisibility, Shadow Blade, Pass without Trace, etc. Secondo me è più divertente da giocare che un Rogue di base perchè le magie ti danno un sacco più di opzioni sia in combat che fuori.

Fighter Champion (2 o 3)/Barbaro X: se non hai cazzi di star lì a ragionare troppo, critti col 19, hai sempre vantaggio a colpire, hai un miliardo di punti vita e dimezzi tutti i danni. Se vuoi un po' più di varietà lo puoi buildare con polearm master e fare delle cose carine in combat come posizionamento etc.
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Last edited by Bard; 18th October 2020 at 05:30.
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Old 18th October 2020, 05:30   #2272
RokkoII
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Ah beh ottimo dai, tiriamo le statistiche ma se non ci van bene rifacciamo.



Si fa prima coi punti, che dici?
Si farebbe ancora prima con 12 fisso a tutto, che dici?

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Old 18th October 2020, 05:33   #2273
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No, perchè 12 fisso a tutto non permette di creare personaggi personalizzati, mentre un sistema di point buy assicura che tutti partano ragionevolmente vicini come livello di potere. E le statistiche sfigate le puoi pure scegliere perchè ci stanno col tuo personaggio, tipo il mio summoner che contro ogni forma di ottimizzazione ha wisdom 8.

Poi oh se a te serve una stastica a 5 come difetto perchè sennò non riesci a tirarci fuori un pg, puoi sempre abbassartela aggratis eh? Non penso che nessun DM ti vieti di toglierti punti a una stat.

Oppure puoi tirare i dadi venti volte finchè non ti esce quello che volevi, cioè fai il point buy però tirando i dadi. Alla fine ognuno ha i suoi problemi
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Old 18th October 2020, 06:07   #2274
char
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Va beh, come non menzionare...

Totem Barbarian 3/Moon Druid X
(Il moon druid richiede frequentemente una chiaccherata col DM per chiarirsi alcune meccaniche. In un CRPG mi aspetto che sia tutto fatto secondo buon senso)
Il druido moon si specializza nella forma animale e può trasformarsi in bestie molto più forti subito, rispetto agli altri druidi. La meccanica della forma animale prevede che tu prenda le statistiche fisiche, dado vita, tipologia di attacchi ed eventuali proficienze su tiri salvezza extra dalla forma in cui ti tramuti, ma si conservano tutte le capacità speciali del personaggio. Inoltre, una volta finiti i punti vita della forma animale, il druido torna alla forma "normale", eventualmente portandosi dietro tutti i danni extra che hanno "traboccato" dalla forma animale. Due usi di forma animale ogni short rest. 200 punti vita effettivi stando in media, anche se le classi armatura delle forme animali lasciano assai a desiderare, ed i tiri per colpire hanno bisogno di un po' di aiuto.

Aggiungiamoci un'ira che offre resistenza a tutti i tipi di danno eccetto psichici, la possibilità di attaccare sempre in vantaggio (al prezzo di farsi attaccare sempre in vantaggio), un piccolo bonus alla classe armatura proveniente dal bonus costituzione, e tutti i tratti del druido base - un kit da spellcaster versatile, nello specifico, che permette anche di operare fuori dalla forma animale. Un finale di 400 punti vita effettivi nel migliore dei casi, un personaggio che sicuramente, anche nel peggiore dei casi, rimane l'ultimo in piedi.

Last edited by char; 18th October 2020 at 06:08.
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Old 18th October 2020, 13:27   #2275
Crius
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Ah beh ottimo dai, tiriamo le statistiche ma se non ci van bene rifacciamo.

Si fa prima coi punti, che dici?
Scusate per aver scatenato sto OT ma tanto in un'anno e passa di EA non ci sara' molto altro da fare

Quoto qui Bard solo per dire che hai ragione anche tu ma capita spesso (Almeno a me e' capitato) che un personaggio non lo hai in mente da subito e lasciare al caso le stats da spunti al giocatore.

Inoltre un po' sopra hai frainteso come funzionava il sistema, non e' "rolla per strength, quel che esce ti pigli". E' rolla 6 volte 4D6 (ho scritto 3D6 nel primo post, sbagliando). A ogni roll togli il valore piu' basso. Poi quei 6 risultati sono il pull di 6 che decidi a cosa assegnare.

Esempio usando https://rollthedice.online/en/dice/4d6

5, 14, 17, 11, 11, 16
Puoi rerollare una stats o decidere che quel 5 e' una caratteristica.
Ho rerollato, e' uscito un 14.

Se avessi deciso di tenerlo (come un giocatore che vuol provare a darsi una sfida farebbe) magari sarebbe stato un pg completamente incapace di gestire interazioni sociali (cha), o malato di qualcosa di brutto (cos) semplicemente stupido come una marmotta che ha battuto la testa, etc. Il bello viene poi nel pensare, ok "perche'"?

Se invece il giocatore e' "novellino" o insicuro, rerolla, si becca un 14 ed ha un pg leggermente meglio di quanto riesci a fare con i punti anche se un po' scialbo a livello di "unicita'".

Il sistema random ovviamente ha rischi ma e' il motivo per cui c'e' un GM e si parla tra giocatori. Il tizio che ha culo e rolla tutti 18 ci puo' capitare e distrugge la campagna/avventura quindi magari puoi aggiungere house rules (chesso', non piu' di una stat oltre 16?).

Ovvio e' piu' macchinoso ma nella mia esperienza, creare i pg tirando i dadi e' piu' divertente, anche se ci sono piu' regole, che avere dei punti da mettere nelle stat in cui alla fine cerchi di non avere niente sotto al 10 e poi poter mettere giusto un paio di stat sui 14/16 perche' se, come detto sopra da qualcuno, la scheda in 5th edition e' semplicemente per risolvere i fight, non te ne frega di avere stat basse, perche' puoi ruolare il ritardato mentale anche se hai int 10 no?
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Last edited by Crius; 18th October 2020 at 13:28.
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Old 18th October 2020, 14:01   #2276
Rehn Freemark
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Oppure puoi tirare i dadi venti volte finchè non ti esce quello che volevi, cioè fai il point buy però tirando i dadi. Alla fine ognuno ha i suoi problemi
Alla fine in realtà infatti secondo me state parlando della stessa cosa, cambia solo come uno giocando avverte la manomissione del sistema in modo più o meno 'onesto' o pratico
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Old 18th October 2020, 16:01   #2277
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Originally Posted by Rehn Freemark View Post
Io sono d'accordo con te nel principio, quello su cui non sono d'accordo è solo la considerazione che quello che diceva Rokko sia un "modo non attuale di giocare un gdr nel 2020". A me sembra che più passano gli anni (i decenni ) più si concepiscano i gdr come il tiro di dadi fine a se stesso. Ma magari sono solo io che invecchio e penso che ai miei tempi era tutta campagna

Certo è che in questi anni di social media e interazioni dirette con i game designer, ogni tanto mi capita di vedere robe da far strabuzzare gli occhi, tipo gente che per chiede su twitter ai designer della 5e se i loro pg possono andare al cesso senza che nel manuale ci sia la proficiency per cagare... uso un'iperbole, ma veramente ogni tanto mi passano sotto gli occhi robe dove ha perfettamente ragione Rokko a dire che sono ragionamenti da tabletop, non da gdr, dove hai bisogno di regole ferree e cristalline principalmente perché giochi in competizione e non in cooperativa.

Guarda, te ne cito uno ma potrei farti un elenco infinito: Not the End
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Io non riesco a dare soluzioni. Diciamo che tengo sotto controllo i problemi (cit.)

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Old 18th October 2020, 16:06   #2278
Minokin
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Originally Posted by RokkoII View Post
Lo penso anche io, leggendo in giro per forum vedo delle cose che mi mettono i brividi. Come le build dei personaggi fatte in anticipo e basate sugli oggetti, magari più copie dello stesso, perché è normale che ovunque siano loro chiedano e il master dia. E che il personaggio si evolva a prescindere dagli eventi, non con gli eventi.

E si, hai ragione, spesso si ragione come se i personaggi dovessero competere, non cooperare. E che nell'inseguimento assurdo dell'interpretazione della raw si dimentichino regole base ( in 3.5 tutti i druidi con un dinosauro come compagno animale ).

E la generazione del personaggio a punti ( che è il sistema con cui è nato il mio personaggio attuale ) va in questa direzione, perciò non mi piace.

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Tutto quello che citi si applica a sistemi particolarmente crunchy, vedi appunto 3.5 e pathfinder. Gia la 5a ha impostazioni pesantemente diverse partendo da alcune sue meccaniche di base come la proficiency, l’advantage system e la bounded accuracy.
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Io non riesco a dare soluzioni. Diciamo che tengo sotto controllo i problemi (cit.)

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Old 18th October 2020, 16:55   #2279
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Erano ciò che sto descrivendo solo alla fine e perché abusate. A un certo punto l'estreme varietà della 3.5 non venne usata per creare qualsiasi cosa la tua fantasia volesse, ma per creare personaggi potentissimi ( cosa inutile tra le altre cose). Non ho mai capito perché qme quando sia successo.


Nelle edizioni seguenti, per evitare questi problemi, hanno reso il gioco poverissimo. Una versione moderna di " hanno fatto il deserto e l'hanno chiamata pace"

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Già col manuale base della 3a / 3.5a edizione, c'era la santa trinità di chierico/mago/druido, un "piatto ricco mi ci ficco" per chi si approccia a D&D come un wargame con un po' di contorno.
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Old 20th October 2020, 20:19   #2280
Mr.Fobes
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