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Old Today, 21:02   #136
Shpongle
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Originally Posted by *OrangE View Post
La frase sul determinismo era una battuta, le classiche "teorie del tutto" che si fanno quando si chiacchiera in stato alterato
Ma non capisco perchè bisogna per forza separare discorsi di diverse discipline, se hanno un filo conduttore.
Perché è già complicato parlarne una alla volta. Poi puoi unire i risultati.

O comunque quel discorso prendeva un ragionamento valido per uno, poi lo applicava all'altro senza giustificarlo. Prima la coscienza è l'epifenomeno, poi la ragione, poi la decisionalità, sono tutte cose diverse. Se sono tutti epifenomeni, va dimostrato per ciascuno. Poi epifenomeno diventa illusione o auto giustificazione, anche qui sono due cose diverse. Cioè, non ha senso ragionare in questo modo.

Quote:
Ma tu mi dici che la razionalità "non è probabilmente frutto dell'evoluzione". Non capisco, ho sempre dato per scontato che l'uomo abbia evoluto il linguaggio e di conseguenza il pensiero razionale.
Non mi risulta, poi non sono esperto ma ho anche letto di esempi di società totemiche che non capivano nemmeno il nesso causale tra coito e gravidanza, la quale era attribuita al potere del totem. Evidentemente non c'è pensiero razionale in queste società. Il linguaggio invece è ovviamente presente.

In ogni caso nei documenti più antichi che abbiamo non ravvedo nessuna razionalità, il pensiero magico precede quello razionale, ancora oggi è preponderante il pensiero magico rispetto a quello razionale.

Il pensiero razionale è conseguenza di una formalizzazione, quindi per dire se Aristotele non mette per iscritto il principio di non contraddizione la baracca non va avanti.

Quote:
Uno dei tuoi criteri è "migliorare la consistenza del discorso". Stai effettivamente migliorando te stesso, no?
Può darsi, ma non è il mio scopo.

Quote:
Te l'ho chiesto sia per spostare il discorso dai libri al personale, sia per tornare dolcemente IT.
Pure io ragiono in maniera iper-razionale. Lo considero in certi ambiti un problema.
Sono iper selettivo con le donne, per esempio. Anche quando a volte magari avrei tanto bisogno di lasciarmi andare. Il mio livello di controllo è tale che a volte "simulo" il lasciarmi andare. Nemmeno bere aiuta, la mia mente non molla la presa, continua a cercare di prevedere ogni possibile situazione, ogni possibile risposta, nota ogni micro-espressione, immagina scenari multipli. Una parte della mia mente immagina come sono percepito da fuori costantemente, la mia percezione empatica è sempre in allerta e sono iper-sensibile. A volte mi crea stress, anche se gestibile e non patologico, e può capitarmi di perdere qualche occasione o di rovinare un approccio per overthinking. Questo non solo nei rapporti con l'altro sesso.
Non ho mai avuto grossi problemi a piacere alle donne, o piacere agli altri in generale, perchè sono capace di grande empatia, percepisco le varie sfumature delle emozioni altrui, e mi chiedo se la mente iper-razionale abbia un ruolo in questo, o se sia solo fonte di seghe mentali dall'utilità dubbia.

La mia idea è che sia banalmente "più un contro che un pro". L'iper-razionalità non è sinonimo di intelligenza. È fonte di blocchi, un boost delle insicurezze, una fonte d'ansia. Mi chiedo anche se PROVENGA dall'insicurezza o dalla paura.
Se vogliamo parlare in generale è una forma di controllo, la cui necessità probabilmente deriverà da ansia. Però preferisco così perché
  • l'ansia è giustificata, la vita è pericolosa ed è meglio controllare di non stare facendo cazzate;
  • chi è allergico alla logica spesso finisce per mancare anche di empatia o correttezza umana, perché le seconde richiedono anche valutazioni razionali per essere efficaci e non scadere nel solipsismo (pensa alla bontà dei preti, che ti lascia sempre un amaro sapore in bocca, sì completa questa frase con una battutona);
  • sono epistemofilico, traggo godimento dall'esercizio della ragione;
  • i vantaggi superano gli svantaggi in termini di soddisfacimento dei miei desideri, è molto efficace, di contro:
  • l'ansia e gli impicci sono mitigabili decostruendo la validità delle critiche esterne, cioè si può imparare a fregarsene dei giudizi altrui. Ovviamente richiede esercizio non solo analisi razionale in astratto. Ma sarà per questo che non mi frega nemmeno di migliorare me stesso, ma soltanto di godere (cercando di non causare danni agli altri se possibile).

Probabilmente c'è dell'altro che ora non mi viene in mente ma sono soddisfatto della mia situazione, non sento urgenza di intervenire in tal senso, forse perché sono sentimentalmente accasato e non si manifestano i problemi che segnali.

Oppure perché mollare la presa è sopravvalutato, una fantasia dell'eden quando nella realtà la spontaneità non evita la banalità o la noia. E' meglio accettare la propria personalità e vedere dove conduce realizzarla fino in fondo, la via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza ecc.
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Old Today, 22:16   #137
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Originally Posted by Shpongle View Post
Perché è già complicato parlarne una alla volta. Poi puoi unire i risultati.

O comunque quel discorso prendeva un ragionamento valido per uno, poi lo applicava all'altro senza giustificarlo. Prima la coscienza è l'epifenomeno, poi la ragione, poi la decisionalità, sono tutte cose diverse. Se sono tutti epifenomeni, va dimostrato per ciascuno. Poi epifenomeno diventa illusione o auto giustificazione, anche qui sono due cose diverse. Cioè, non ha senso ragionare in questo modo.
Ma scusami, senza coscienza ("La facoltà immediata di avvertire, comprendere, valutare i fatti che si verificano nella sfera dell'esperienza individuale o si prospettano in un futuro più o meno vicino.") non esiste ragione ne decisionalità. Se la coscienza è un epifenomeno, lo sono anche ragione e decisionalità. Mi potrai dire che una macchina ragiona e decide senza avere coscienza di se, ma è una falsificazione più semantica che di contenuto.

Quote:
Non mi risulta, poi non sono esperto ma ho anche letto di esempi di società totemiche che non capivano nemmeno il nesso causale tra coito e gravidanza, la quale era attribuita al potere del totem. Evidentemente non c'è pensiero razionale in queste società. Il linguaggio invece è ovviamente presente.

In ogni caso nei documenti più antichi che abbiamo non ravvedo nessuna razionalità, il pensiero magico precede quello razionale, ancora oggi è preponderante il pensiero magico rispetto a quello razionale.

Il pensiero razionale è conseguenza di una formalizzazione, quindi per dire se Aristotele non mette per iscritto il principio di non contraddizione la baracca non va avanti.
Non capire alcuni nessi causali non significa l'incapacità di pensiero razionale, è ignoranza. Chissà quanti nessi causali tutt'ora noi non conosciamo. Come anche la preponderanza del pensiero magico, non esclude la razionalità di pensiero. Non so, potrei avere io una concezione sbagliata del termine, ma Aristotele stesso faceva una distinzione tra uomo e animale basata sul pensiero razionale.

Quote:
Se vogliamo parlare in generale è una forma di controllo, la cui necessità probabilmente deriverà da ansia. Però preferisco così perché
  • l'ansia è giustificata, la vita è pericolosa ed è meglio controllare di non stare facendo cazzate;
  • chi è allergico alla logica spesso finisce per mancare anche di empatia o correttezza umana, perché le seconde richiedono anche valutazioni razionali per essere efficaci e non scadere nel solipsismo (pensa alla bontà dei preti, che ti lascia sempre un amaro sapore in bocca, sì completa questa frase con una battutona);
  • sono epistemofilico, traggo godimento dall'esercizio della ragione;
  • i vantaggi superano gli svantaggi in termini di soddisfacimento dei miei desideri, è molto efficace, di contro:
  • l'ansia e gli impicci sono mitigabili decostruendo la validità delle critiche esterne, cioè si può imparare a fregarsene dei giudizi altrui. Ovviamente richiede esercizio non solo analisi razionale in astratto. Ma sarà per questo che non mi frega nemmeno di migliorare me stesso, ma soltanto di godere (cercando di non causare danni agli altri se possibile).

Probabilmente c'è dell'altro che ora non mi viene in mente ma sono soddisfatto della mia situazione, non sento urgenza di intervenire in tal senso, forse perché sono sentimentalmente accasato e non si manifestano i problemi che segnali.

Oppure perché mollare la presa è sopravvalutato, una fantasia dell'eden quando nella realtà la spontaneità non evita la banalità o la noia. E' meglio accettare la propria personalità e vedere dove conduce realizzarla fino in fondo, la via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza ecc.
Fair enough.
Sull'ultima frase sono d'accordo in parte. È sopravvalutato ma a volte è un bisogno, almeno per me. È un po' come convivere con un rompicoglioni, ogni tanto devi staccare perchè non lo sopporti più
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Old Today, 22:34   #138
Shpongle
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Originally Posted by *OrangE View Post
Ma scusami, senza coscienza ("La facoltà immediata di avvertire, comprendere, valutare i fatti che si verificano nella sfera dell'esperienza individuale o si prospettano in un futuro più o meno vicino.") non esiste ragione ne decisionalità. Se la coscienza è un epifenomeno, lo sono anche ragione e decisionalità. Mi potrai dire che una macchina ragiona e decide senza avere coscienza di se, ma è una falsificazione più semantica che di contenuto.
No perché i risultati della ragione possono essere veri comunque.

Quote:
Non capire alcuni nessi causali non significa l'incapacità di pensiero razionale, è ignoranza. Chissà quanti nessi causali tutt'ora noi non conosciamo. Come anche la preponderanza del pensiero magico, non esclude la razionalità di pensiero. Non so, potrei avere io una concezione sbagliata del termine, ma Aristotele stesso faceva una distinzione tra uomo e animale basata sul pensiero razionale.
Non è ignoranza, è proprio una diversa impostazione mentale. L'intento di Aristotele era sistematico, un errore di valutazione dovuto a limiti di informazione e di scopo del pensiero di un'epoca (quindi, banalizzando, per ignoranza) non è la stessa cosa di pensare in forma magica che invece procede per nessi "metonimici" e non per nessi logici.
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Old Today, 23:04   #139
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Originally Posted by Shpongle View Post
No perché i risultati della ragione possono essere veri comunque.
mi arrendo

Quote:
Non è ignoranza, .è proprio una diversa impostazione mentale. L'intento di Aristotele era sistematico, un errore di valutazione dovuto a limiti di informazione e di scopo del pensiero di un'epoca (quindi, banalizzando, per ignoranza) non è la stessa cosa di pensare in forma magica che invece procede per nessi "metonimici" e non per nessi logici.
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