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Old 24th November 2022, 21:27   #481
Aldo_Raine
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L’ivafe la paghi sul capitale detenuto. Se quindi oggi 24 novembre investi 100 e al 31 dicembre, secondo l’andamento del fondo, i tuoi 100 sono diventati 120 (ma non li hai cmq svincolati eh), l’anno successivo, a giugno, paghi il 2 per mille su 120
__________________
Quando scadrà l'affitto, di questo corpo idiota
allora avrò il mio premio come una buona nota.
Mi citeran di monito, a chi crede sia bello
giocherellare a palla, con il proprio cervello.
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Old 25th November 2022, 08:38   #482
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Originally Posted by Ice Feanor View Post
Tu stai confrontando il movimento di un paniere di bond, raccolti in un ETF, e quindi soggetto alle variazioni del mercato (visto che la gente puo' comprare e vendere quell'ETF) con dei bond.
Il rapporto mateticamente a cui bool e io facevamo riferimento e' tra i tassi d'interesse della ECB e un bond come strumento a se stante.
Se tu compri un bond, quello avra' per tutta la sua durata una certa cedola fissa e il principale non sara' mai toccato - questa e' una costante, non avrai mai ne un -30% ne un +30% - le variazioni avvengono solo ai panieri di bond.
Ora tornando ai bond come strumento a se stante, all'aumentare dei tassi dell'ECB, i nuovi bond avranno un rendimento maggiore e di consequenza, se tu volessi vendere i tuoi bond pre-esistenti, con un rendimento inferiore, il loro valore sara' ridotto.
Qua una spiegazione chiara dalla SEC: https://www.sec.gov/files/ib_interestraterisk.pdf
ti giuro che non riesco a capire.
Dici: "le variazioni avvengono solo nei panieri di bond".
Non credo che tu ti riferisca al valore del capitale, visto che il valore dei bond singoli varia tantissimo (anche più del 30%, ho postato degli esempi).

Non ho capito quindi cosa è che non varia per i bond e varia per gli etf dei bond..

Il discorso che fai sui tassi è verissimo, ma dato che un etf di bond è composto da x bond, se il valore di tutti i bond del paniere scende per aumento dei tassi, anche il nav dell'etf scende...
Ma nel senso, io non ho mai negato che i tassi influenzino il prezzo dei bond, ho cercato di spiegare con degli esempi che intervengono tanti altri fattori e che quindi come avvenuto i bond possono salire o scendere anche con i tassi fermi, oppure avere un valore più alto nonostante un aumento dei tassi.

Basta prendere un grafico dei lunghissimi di qualche nazione europea e si vede...
Non riesco davvero a capire il tuo punto

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Originally Posted by Wygga View Post
No, non ti stavo trollando, ma semplicemente mi era sfuggito il tuo reply.
Comunque il link che hai messo:
https://www.borsaitaliana.it/borsa/e...3.html?lang=it
sta perdendo il 27% da inizio anno
sì, l'ho scelto a posta.
Ho spiegato abbondantemente il perché e il percome.

Wygga, se hai difficoltà a seguire quanto ho scritto negli ultimi post di questo thread, io aspetterei a comprare. Non mi aspetto che qualcuno sia sorpreso nel vedere un eft di questo tipo con questa perdita...
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Old 25th November 2022, 09:14   #483
Ice Feanor
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Originally Posted by Heaven - Lord View Post
ti giuro che non riesco a capire.
Dici: "le variazioni avvengono solo nei panieri di bond".
Non credo che tu ti riferisca al valore del capitale, visto che il valore dei bond singoli varia tantissimo (anche più del 30%, ho postato degli esempi).

Non ho capito quindi cosa è che non varia per i bond e varia per gli etf dei bond..

Il discorso che fai sui tassi è verissimo, ma dato che un etf di bond è composto da x bond, se il valore di tutti i bond del paniere scende per aumento dei tassi, anche il nav dell'etf scende...
Ma nel senso, io non ho mai negato che i tassi influenzino il prezzo dei bond, ho cercato di spiegare con degli esempi che intervengono tanti altri fattori e che quindi come avvenuto i bond possono salire o scendere anche con i tassi fermi, oppure avere un valore più alto nonostante un aumento dei tassi.

Basta prendere un grafico dei lunghissimi di qualche nazione europea e si vede...
Non riesco davvero a capire il tuo punto
Questa conversazione mi e' utilissima, perche' dimostra quanto non si chiaro nella mia comunicazione scritta - normalmente prepare solo brevi slides in inglese

Allora, andiamo punto per punto:
1) Quando mi riferisco alla variazioni, mi riferisco proprio al capitale. Se io compro un BTP o un Bund o un Treasury Bond a 10 anni, il capitale e' fisso, non subisce MAI delle variazioni a meno che lo stato non vada in dafault. Quello che puo' cambiare e' solamenteil suo valore di vendita nel mercato secondario : Si alza all'abbassarsi dei tassi di interesse e si abbassa all'aumentare dei tassi di interesse, come spiegato nel link che ho condiviso nel post precedente

2) I moviment che tu hai visto e hai fatto giustamente notare (una discesa del valore del NAV di quei Bond ETF quando i tassi in realta' sono aumentati), sono in verita' spiegati dalla stessa teoria, anche se immagino sia poco intuitiva: Quando hai un Bond ETF, tu possiedi uno strumento che contiene diversi bond, esistenti al momento T. Se la banca centrale europea annuncia/cambia i tassi al momento T+1, il tuo NAV scendera' perche' i bond che l'ETF contiene valgono ormai meno rispetto a quelli nuovi.
Quindi per riassumere:
Tu compri un paniere di bond con valore X al momento T
La ECB alza i tassi al momento T+1, creando nuovi Bond con valore X+Y -> I Bond nel tuo ETF ora valgono X-Y e tu osservi il NAV decrescere all'aumentare dei tassi.
Tornando al punto 1), Se invece tu investissi direttamente in Bond/Bund/Treasury etc... il valore del tuo investimento nel tuo portafogli rimane sempre costante anche a T+1 - a meno che tu non voglia vendere i Bond nel mercato secondario, a quel punto avresti certamente una variazione.

Mi auguro che questa spiegazione sia piu' chiara
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Old 25th November 2022, 09:56   #484
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Originally Posted by Ice Feanor View Post
Questa conversazione mi e' utilissima, perche' dimostra quanto non si chiaro nella mia comunicazione scritta - normalmente prepare solo brevi slides in inglese

Allora, andiamo punto per punto:
1) Quando mi riferisco alla variazioni, mi riferisco proprio al capitale. Se io compro un BTP o un Bund o un Treasury Bond a 10 anni, il capitale e' fisso, non subisce MAI delle variazioni a meno che lo stato non vada in dafault. Quello che puo' cambiare e' solamenteil suo valore di vendita nel mercato secondario : Si alza all'abbassarsi dei tassi di interesse e si abbassa all'aumentare dei tassi di interesse, come spiegato nel link che ho condiviso nel post precedente

2) I moviment che tu hai visto e hai fatto giustamente notare (una discesa del valore del NAV di quei Bond ETF quando i tassi in realta' sono aumentati), sono in verita' spiegati dalla stessa teoria, anche se immagino sia poco intuitiva: Quando hai un Bond ETF, tu possiedi uno strumento che contiene diversi bond, esistenti al momento T. Se la banca centrale europea annuncia/cambia i tassi al momento T+1, il tuo NAV scendera' perche' i bond che l'ETF contiene valgono ormai meno rispetto a quelli nuovi.
Quindi per riassumere:
Tu compri un paniere di bond con valore X al momento T
La ECB alza i tassi al momento T+1, creando nuovi Bond con valore X+Y -> I Bond nel tuo ETF ora valgono X-Y e tu osservi il NAV decrescere all'aumentare dei tassi.
Tornando al punto 1), Se invece tu investissi direttamente in Bond/Bund/Treasury etc... il valore del tuo investimento nel tuo portafogli rimane sempre costante anche a T+1 - a meno che tu non voglia vendere i Bond nel mercato secondario, a quel punto avresti certamente una variazione.

Mi auguro che questa spiegazione sia piu' chiara
ok, chiarissimo e mi torna!

La differenza è appunto il fatto che un bond lo puoi portare a scadenza.
Però è qualcosa che non è nel mio modo di investire.
Anzi, fai conto che ho preso anche un po' del famoso Austria 2120, che è roba che forse nessuno sarà qua per vedere...
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Old 25th November 2022, 10:45   #485
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Originally Posted by Ice Feanor View Post
Questa conversazione mi e' utilissima, perche' dimostra quanto non si chiaro nella mia comunicazione scritta - normalmente prepare solo brevi slides in inglese

Allora, andiamo punto per punto:
1) Quando mi riferisco alla variazioni, mi riferisco proprio al capitale. Se io compro un BTP o un Bund o un Treasury Bond a 10 anni, il capitale e' fisso, non subisce MAI delle variazioni a meno che lo stato non vada in dafault. Quello che puo' cambiare e' solamenteil suo valore di vendita nel mercato secondario : Si alza all'abbassarsi dei tassi di interesse e si abbassa all'aumentare dei tassi di interesse, come spiegato nel link che ho condiviso nel post precedente

2) I moviment che tu hai visto e hai fatto giustamente notare (una discesa del valore del NAV di quei Bond ETF quando i tassi in realta' sono aumentati), sono in verita' spiegati dalla stessa teoria, anche se immagino sia poco intuitiva: Quando hai un Bond ETF, tu possiedi uno strumento che contiene diversi bond, esistenti al momento T. Se la banca centrale europea annuncia/cambia i tassi al momento T+1, il tuo NAV scendera' perche' i bond che l'ETF contiene valgono ormai meno rispetto a quelli nuovi.
Quindi per riassumere:
Tu compri un paniere di bond con valore X al momento T
La ECB alza i tassi al momento T+1, creando nuovi Bond con valore X+Y -> I Bond nel tuo ETF ora valgono X-Y e tu osservi il NAV decrescere all'aumentare dei tassi.
Tornando al punto 1), Se invece tu investissi direttamente in Bond/Bund/Treasury etc... il valore del tuo investimento nel tuo portafogli rimane sempre costante anche a T+1 - a meno che tu non voglia vendere i Bond nel mercato secondario, a quel punto avresti certamente una variazione.

Mi auguro che questa spiegazione sia piu' chiara
tutto giusto, ma non capisco perchè fai differenza tra etf e bond singoli, pure nel caso degli etf man mano che quei bond vanno a scadenza torneranno il capitale investito più gli interessi e quei soldi verranno distribuiti o reinvestiti in nuovi strumenti finanziari in base al fatto se tu hai scelto una soluzione a distribuzione o ad accumulo

Chiaramente nel mercato secondario l'etf sale e scende in base alle percentuali di bond che perdono o acquisiscono valore
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Old 25th November 2022, 11:02   #486
Ice Feanor
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Originally Posted by elindur View Post
tutto giusto, ma non capisco perchè fai differenza tra etf e bond singoli, pure nel caso degli etf man mano che quei bond vanno a scadenza torneranno il capitale investito più gli interessi e quei soldi verranno distribuiti o reinvestiti in nuovi strumenti finanziari in base al fatto se tu hai scelto una soluzione a distribuzione o ad accumulo

Chiaramente nel mercato secondario l'etf sale e scende in base alle percentuali di bond che perdono o acquisiscono valore
La differenza la facevo perche' Heaven giustamente diceva che dei Bond ETF quest'anno hanno visto fluttuazioni enormi del loro valore nominale, cosa che invece non accade con bond singoli.
Inoltre, questa differenza e' importante perche' i bond svolgono un ruolo ben preciso nel portafoglio: Limitare il rischio e la volatilita' - cosa che viene ottenuta in maniera differente da bond singoli e bond etf
Poi e' chiaro che se li porti a scadenza sono praticamente equivalenti

Last edited by Ice Feanor; 25th November 2022 at 11:03.
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Old 25th November 2022, 13:09   #487
bool
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Originally Posted by elindur View Post
tutto giusto, ma non capisco perchè fai differenza tra etf e bond singoli, pure nel caso degli etf man mano che quei bond vanno a scadenza torneranno il capitale investito più gli interessi e quei soldi verranno distribuiti o reinvestiti in nuovi strumenti finanziari in base al fatto se tu hai scelto una soluzione a distribuzione o ad accumulo
Chiaramente nel mercato secondario l'etf sale e scende in base alle percentuali di bond che perdono o acquisiscono valore
*
E' quello che dicevo nei precedenti post magari non spiegandomi proprio benissimo.
L'unica cosa che posso aggiungere è che i singoli bond dentro lo strumento ETF non andranno quasi mai a scadenza naturale. Per mantenere la duration dell'ETF costante i bond al suo interno verranno venduti prima, non so quanto prima, leggevo anche un anno prima della scadenza. Può quindi tranquillamente capitare che vengano venduti sotto alla pari e questo per forza di cose influirà sul prezzo dell'etf.


Quello che mi "contesta" Heaven - Lord è la mia convizione che queste dinamiche (rolling, aumento o diminuzione dei tassi, aumento o diminuzione dei rendimenti) che capitano sul sottostante (i singoli bond dentro l'ETF) siano le cause principali del movimento del prezzo dell'ETF stesso.
Io credo che il mercato secondario impatti poco sul prezzo dell'ETF, almeno sul lungo periodo (timeframe settimanale credo, neanche poi così lungo).
La spiegazione di questa mia convizione (che potrebbe essere sbagliata) è nel link che avevo postato in precedenza ma mi rendo conto che sia un casino da seguire e magari interessa pure poco.

L'utente aveva preso come esempio un ETF con bond del tesoro americano con durata costante di 8.6 anni. Per fare i suoi calcoli aveva quindi bisogno della curva dei rendimenti con quella durata.
Ha preso quindi la curva dei rendimenti a 7 anni e 10 anni dal sito della fed e ha interpolato le due curve in modo da ottenere la curva desiderata.
Con le formule indicate nel paper ha calcolato il rendimento giornaliero di un bond con quella scadenza e con quel rendimento ha ricavato il NAV dell'ETF (non ho capito come ).
Ha poi confrontato il NAV "vero" preso dal sito di iShares e il NAV calcolato e ha verificato la correllazione dei due dati ( > 97% ).

L'ETF che stiamo usando come esempio (iShares € Govt Bond 15-30yr UCITS ETF) ha una durata costante di circa 16 anni.
La curva dei rendimenti dei bond AAA - BBB (i tipi di bond che sono dentro la pancia dell'ETF) è già bella che calcolata ed è qui sul sito dell'ECB.
Tutti gli ETF che hanno titoli di quel tipo all'interno (AAA - BBB) con durata costante di 16 anni dovrebbero muoversi circa al contrario di quella curva.
E' la continua operazione di rolling dei bond dentro all'ETF che modifica il rendimento medio a scadenza e di conseguenza il prezzo dell'ETF.
La terza variabile, la durata, deve rimanere costante.
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Old 25th November 2022, 14:08   #488
Heaven - Lord
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Originally Posted by bool View Post
*
E' quello che dicevo nei precedenti post magari non spiegandomi proprio benissimo.
L'unica cosa che posso aggiungere è che i singoli bond dentro lo strumento ETF non andranno quasi mai a scadenza naturale. Per mantenere la duration dell'ETF costante i bond al suo interno verranno venduti prima, non so quanto prima, leggevo anche un anno prima della scadenza. Può quindi tranquillamente capitare che vengano venduti sotto alla pari e questo per forza di cose influirà sul prezzo dell'etf.


Quello che mi "contesta" Heaven - Lord è la mia convizione che queste dinamiche (rolling, aumento o diminuzione dei tassi, aumento o diminuzione dei rendimenti) che capitano sul sottostante (i singoli bond dentro l'ETF) siano le cause principali del movimento del prezzo dell'ETF stesso.
Io credo che il mercato secondario impatti poco sul prezzo dell'ETF, almeno sul lungo periodo (timeframe settimanale credo, neanche poi così lungo).
La spiegazione di questa mia convizione (che potrebbe essere sbagliata) è nel link che avevo postato in precedenza ma mi rendo conto che sia un casino da seguire e magari interessa pure poco.

L'utente aveva preso come esempio un ETF con bond del tesoro americano con durata costante di 8.6 anni. Per fare i suoi calcoli aveva quindi bisogno della curva dei rendimenti con quella durata.
Ha preso quindi la curva dei rendimenti a 7 anni e 10 anni dal sito della fed e ha interpolato le due curve in modo da ottenere la curva desiderata.
Con le formule indicate nel paper ha calcolato il rendimento giornaliero di un bond con quella scadenza e con quel rendimento ha ricavato il NAV dell'ETF (non ho capito come ).
Ha poi confrontato il NAV "vero" preso dal sito di iShares e il NAV calcolato e ha verificato la correllazione dei due dati ( > 97% ).

L'ETF che stiamo usando come esempio (iShares € Govt Bond 15-30yr UCITS ETF) ha una durata costante di circa 16 anni.
La curva dei rendimenti dei bond AAA - BBB (i tipi di bond che sono dentro la pancia dell'ETF) è già bella che calcolata ed è qui sul sito dell'ECB.
Tutti gli ETF che hanno titoli di quel tipo all'interno (AAA - BBB) con durata costante di 16 anni dovrebbero muoversi circa al contrario di quella curva.
E' la continua operazione di rolling dei bond dentro all'ETF che modifica il rendimento medio a scadenza e di conseguenza il prezzo dell'ETF.
La terza variabile, la durata, deve rimanere costante.
Una prima domanda: ma perché parli di durata costante?
Come fai a dire che non andranno a scadenza naturale?
Io non sono riuscito a trovare queste info...

Io credo che gli etf a duration costante siano altri, come per esempio "iShares Euro Government Bond 20yr Target Duration UCITS ETF", non quello che ho citato

Ora ho capito meglio cosa viene fatto nel link che avevi riportato, ma scusami, non mi sembra strano...
A me torna che se parti dal rendimento del treasury americano c'è correlazione con il nav.
Quello che manca è la correlazione prevedibile tra le variazioni dei tassi e il prezzo effettivo del bond o dell'etf!
Io su questo ho portato un sacco di esempi, che dimostrano come il prezzo del bond (e quindi dell'etf), è influenzato sì dai tassi, ma non è possibile fare previsioni del tipo "se aumentato dell'1% nel 2023, andrai in pari dopo 4 anni".

Tutto qua..

Di fatto il nav dell'etf è sceso nei primi 6 mesi del 2022 da 400 a 300 (quindi un 25% in meno), con i tassi fermi, perché il valore dei bond del paniere è sceso con tutta probabilità perché stava anticipando i rialzi dei tassi futuri... (quindi ancora ignoti!!!)

Io non è che contesto che "rolling, aumento o diminuzione dei tassi, aumento o diminuzione dei rendimenti siano le cause principali del movimento del prezzo dell'ETF stesso".
Semplicemente faccio notare che c'è tanto altro di mezzo.
Vedi per esempio interventi di QE da parte della BCE, o in generale la presenza di tanta liquidità sui mercati, o cosa può accadere in caso di recessione o di, dio non voglia, downgrade del rating di una delle nazioni.

Riassumendo: che ci sia possibile sovrapporre un grafico con rendimento dei bond e variazione del nav di un etf con quei bond, sì, assolutamente.
NON è possibile farlo invece con i tassi delle banche centrali.
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Old 25th November 2022, 18:09   #489
Wygga
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Ma quindi un BTP a scadenza 10 o 15 anni nessuno me lo consiglia?
Con l'idea di tenerlo fino alla scadenza.

La Banca mi ha consigliato un formula particolare dell'Amundi: un po' titoli di stato un po' obligazioni e roba varia, in pratica un fondo struttura a formula. L'indice della formula è Euro Stoxx Select Dividend 30 e dovrei tenerlo per 6 anni.
L'isin sarebbe LU2523293582, ma ho provato a cercare e non ho trovato nulla,forse perchè deve ancora partire(data di lancio 20 dicembre)
Qualcuno ne sa qualcosa?
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Old 25th November 2022, 19:21   #490
Vertical
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Originally Posted by Wygga View Post
Ma quindi un BTP a scadenza 10 o 15 anni nessuno me lo consiglia?
Con l'idea di tenerlo fino alla scadenza.

La Banca mi ha consigliato un formula particolare dell'Amundi: un po' titoli di stato un po' obligazioni e roba varia, in pratica un fondo struttura a formula. L'indice della formula è Euro Stoxx Select Dividend 30 e dovrei tenerlo per 6 anni.
L'isin sarebbe LU2523293582, ma ho provato a cercare e non ho trovato nulla,forse perchè deve ancora partire(data di lancio 20 dicembre)
Qualcuno ne sa qualcosa?
non so cosa ti abbiano proposto, ma quello è un indice 100% azionario, quindi molto diverso da quello che vorresti
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......bzzzz....bzzzz....bzzzz....Houston abbiamo un problema......bzzzz.....bzzz....
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Old Yesterday, 00:51   #491
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Originally Posted by Heaven - Lord View Post
Una prima domanda: ma perché parli di durata costante?
Come fai a dire che non andranno a scadenza naturale?
Io non sono riuscito a trovare queste info...
Io credo che gli etf a duration costante siano altri, come per esempio "iShares Euro Government Bond 20yr Target Duration UCITS ETF", non quello che ho citato
Ok è un gran casino, passo indietro. Mi scuso per il wot.

Partiamo dal bond singolo, es BTP-2072.
E' un bond a tasso fisso. Cosa vuol dire? Vuol dire che mi offre un rendimento fisso all'anno del 2,15%. E' stato emesso il 12/04/21 e scadrà l'01/03/72. Supponiamo di aver comprato un bond al valore nominale di 1000€ per semplicità.
Più mi avvicinerò al 2072 e più sarò vicino al mio tragurado. Questa misura di "quanto" manca alla fine è chiamata duration. In italiano si traduce ovviamente in durata ma in realtà esprime (copio da borsa italiana):

"La duration è espressa in giorni e anni e fornisce, a un dato momento della vita di un titolo a reddito fisso, il tempo necessario perché esso ripaghi, con le cedole, il capitale investito inizialmente."
Quindi chiaramente a mano a mano che mi avvicino al 2072 la duration si ridurrà perchè sono vicino alla scadenza.

Dalla duration si ricava la duration modificata.
Cosa esprime la duration modificata?
"La duration modificata è una misura della sensibilità del prezzo di un’obbligazione a potenziali variazioni dei tassi di interesse.
È un indicatore di rischio tradizionale per le obbligazioni, legato al concetto che i prezzi delle stesse si muovono nella direzione opposta ai tassi di interesse (cioè sono inversamente correlati).
Dal momento che i tassi d'interesse sono il principale fattore che determina il prezzo di un'obbligazione, è facile capire perché proprio la duration sia un indicatore fondamentale del rischio.
La duration può essere calcolata in diversi modi, ma il termine viene di norma utilizzato per riferirsi alla "duration effettiva", ossia alla variazione percentuale approssimativa del valore di un'obbligazione in risposta ad una variazione del suo rendimento pari a un punto percentuale."

La variazione di prezzo si calcola banalmente così:
variazione % del prezzo = – modified duration x variazione del rendimento

Quindi più la modified duration è grande più si è esposti alla variazione dei tassi d'interesse.

Torniamo al nostro BTP di esempio.
La sua Duration modificata al momento è di 25.1 (è scritto nella scheda). Quindi per la formula sopra se la BCE domani aumenta i tassi dell'1% il prezzo scenderà circa del 25% (1 * 25.1). Lo dice anche borsa italiana nel suo esempio:
"L’impiego della duration nella gestione di un portafoglio di titoli obbligazionari è fondamentale, anche perché la sua sensibilità a eventuali variazioni dei tassi d’interesse può tradursi in forti perdite.
Basti pensare che una crescita di due punti percentuali può comportare su un titolo di Stato a 30 anni perdite dell’ordine del 40 per cento."

Questo perchè capita?
Perchè quando compri un bond stai prestando soldi in cambio di un rendimento. Questo rendimento deve farti abbastanza gola da convicerti a non usare i tuoi soldi per un pò per prestarli assumendoti il rischio emittente.
In buona sostanza il denaro è una merce ed il suo prezzo è il tasso d'interesse. Sul sito della ecb che avevo già postato ci sono le curve per ogni periodo di riferimento (1,5,10,20,ecc...).
Prestare i soldi allo stato per 5 anni non può avere lo stesso rendimento e quindi la stessa curva di un prestito di vent'anni.

Se per esempio oggi i tassi a 10 anni sono al 2%, un bond decennale con tasso 2% quoterà 100.
Se domani i tassi di mercato a 10 anni salissero al 3%, il bond decennale al 2% dovrà scendere di prezzo in modo che il suo rendimento a scadenza sia pari al 3%.
Se non scende nessuno se lo compra, deve diventare allettante in qualche modo. Supponiamo che arrivi a 90, per comprare 100 di nominale ti basterà 90.
La cedola sarà sempre 2/100 ma tu otterai 2/90, quindi una cedola maggiore. Per di più se lo porti a scadenza ti sarà rimborsato 100 anche se l'hai pagato 90.
Viceversa se i tassi scendessero all'1% il bond decennale al 2% salirà di prezzo in modo da adeguare il suo rendimento a scadenza all'1%.
Chiaramente il mercato si può muovere anche prima come dicevi te però la curva che descrive prezzo - rendimento è pura matematica.
Anche perchè sono obbligazioni statali, non stai comprando il debito di telecom o un'azione tesla.
Ovviamente se fallisce lo stato è un'altra storia . Grandi shock di sistema possono alterare queste dinamiche e "rovinare" definitivamente o temporaneamente la curva prezzo - rendimento.

Se vuoi farti del male ho trovato delle dispense di matematica finanziara che spiegano tutte le correlazioni tra prezzo, ytm, duration, ecc...

Per concludere, torniamo invece all'ETF che contiente titoli di stato.
L'ETF contiene all'interno tanti bond singoli e ognuno di loro si muove con le stesse logiche scritte sopra visto che sono gli stessi prodotti.
La duration (intesa come sopra) dello strumento ETF è circa costante. E' proprio il prodotto che è concepito così e la duration è riportata nei fogli informativi.
Per tenerla costante, visto che più passa il tempo e più ogni singolo bond "si consuma", deve continuamente vendere quelli con la vita residua minima prefissata per acquistarne di nuovi.

Quando i bond in portafoglio raggiungono la vita residua minima prefissata vengono venduti per comprarne altri che abbiano la vita residua massima prefissata.
Non fa gestione attiva ovviamente, non sta a guardare se la vendita produce una perdita.

Le cedole pagate dalle obbligazioni dentro l'ETF vengono accantonate come liquidità (che pure contribuisce a valorizzare l'ETF) finché una volta al mese, o al trimeste, o al semestre, o all'anno le cedole accantonate vengono pagate tutte insieme come dividendo.
A quel punto se l'ETF è a distribuzione scenderà di prezzo per adeguarsi ai dividendi distribuiti (qui si comporta esattamente come una stock, prima dello stacco valore = X, dopo lo stacco valore X - D).


Quindi, solito foglio informativo dello strumento, dati importati.
Duration effettiva: 16,83
Rendimento alla scadenza medio ponderato: 2,70%
Gli strumenti al suo interno si muovono seguendo la curva dei tassi d'interesse a 16 anni .
Se il mercato annuserà un aumento dei tassi (come dicevi te) o se l'aumento si concretizzerà il prezzo dei singoli bond si muoverà come scritto sopra (prezzo scende, rendimento sale). Il prezzo dell'ETF si muoverà di conseguenza.

Esempio 1 (in caso di reinvestimento dei dividendi)
I tassi aumentano dell'1% nel 2023.
Rendimento alla scadenza medio ponderato: 2,70%
Duration * aumento = -17 * 1 = -17% sul prezzo circa.
Ogni anno si incassa il tasso dell'anno in corso ma il prezzo scende del 17%
+2,70% - 17% | +3,70% | +3,70% | +3,70% | +3,70% | .... 4 anni dopo il 2023 sono in pari se non capita più nulla.
Se dopo 2 anni dal 2023 abbassano i tassi recupero prima, se dopo 2 anni lo stato fallisce recupero mai, ecc...
E' un comportamento certo che muove il prezzo che comunque si può muovere per altri motivi aggiungendo incertezza (sempre comuque legati a tassi d'interesse, fiducia, ecc...).


Esempio 2 (in caso di reinvestimento dei dividendi)
I tassi salgono del 2% ogni fine triennio
Rendimento alla scadenza medio ponderato: 2,70%
Duration * aumento = -17 * 2 = -34% sul prezzo circa.
+2,70% | +2,70% | +2,70% - 34% | +4,70% | +4,70% | +4,70% - 34% | + 6,70% | + 6,70% | ... auguri

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Wygga
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non so cosa ti abbiano proposto, ma quello è un indice 100% azionario, quindi molto diverso da quello che vorresti
In cosa investe il Comparto?
Il comparto ha le caratteristiche di un fondo strutturato di tipo "a formula" ed è gestito attivamente rispetto all'indice. Investe principalmente in titoli di Stato Italiani e può investire anche in obbligazioni societarie e governative su scala globale, strumenti del mercato monetario, azioni e strumenti collegati ad azioni, OIC e OICVM. Il Comparto utilizza strumenti finanziari derivati, inclusi contratti swap, per proteggere il capitale, ottenere le cedole e conseguire un'esposizione al rendimento dell'indice.

Commissione di sottoscrizione: max 2.1%. Differite, si riducono a zero in un periodo di 6 anni a partire dalla data di lancio.

Commissioni di rimborso: 05%(in caso di rimborso prima della data di scadenza)

Spese correnti: 1,15%

6 Cedole annue al 5.5% (al netto delle commissioni e lordo della fiscalità) nel caso la performance cumulata dell'indice dalla data di lancio alla data di calcolo del coupon risulti positiva o pari a zero.

Rischio: 3 (su scala 1 - 7)

Questo è quello che c'è scritto sul depliant che mi hanno dato.

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Ok è un gran casino, passo indietro. Mi scuso per il wot.

Partiamo dal bond singolo, es BTP-2072.
E' un bond a tasso fisso. Cosa vuol dire? Vuol dire che mi offre un rendimento fisso all'anno del 2,15%. E' stato emesso il 12/04/21 e scadrà l'01/03/72. Supponiamo di aver comprato un bond al valore nominale di 1000€ per semplicità.
Più mi avvicinerò al 2072 e più sarò vicino al mio tragurado. Questa misura di "quanto" manca alla fine è chiamata duration. In italiano si traduce ovviamente in durata ma in realtà esprime (copio da borsa italiana):

"La duration è espressa in giorni e anni e fornisce, a un dato momento della vita di un titolo a reddito fisso, il tempo necessario perché esso ripaghi, con le cedole, il capitale investito inizialmente."
Quindi chiaramente a mano a mano che mi avvicino al 2072 la duration si ridurrà perchè sono vicino alla scadenza.

Dalla duration si ricava la duration modificata.
Cosa esprime la duration modificata?
"La duration modificata è una misura della sensibilità del prezzo di un’obbligazione a potenziali variazioni dei tassi di interesse.
È un indicatore di rischio tradizionale per le obbligazioni, legato al concetto che i prezzi delle stesse si muovono nella direzione opposta ai tassi di interesse (cioè sono inversamente correlati).
Dal momento che i tassi d'interesse sono il principale fattore che determina il prezzo di un'obbligazione, è facile capire perché proprio la duration sia un indicatore fondamentale del rischio.
La duration può essere calcolata in diversi modi, ma il termine viene di norma utilizzato per riferirsi alla "duration effettiva", ossia alla variazione percentuale approssimativa del valore di un'obbligazione in risposta ad una variazione del suo rendimento pari a un punto percentuale."

La variazione di prezzo si calcola banalmente così:
variazione % del prezzo = – modified duration x variazione del rendimento

Quindi più la modified duration è grande più si è esposti alla variazione dei tassi d'interesse.

Torniamo al nostro BTP di esempio.
La sua Duration modificata al momento è di 25.1 (è scritto nella scheda). Quindi per la formula sopra se la BCE domani aumenta i tassi dell'1% il prezzo scenderà circa del 25% (1 * 25.1). Lo dice anche borsa italiana nel suo esempio:
"L’impiego della duration nella gestione di un portafoglio di titoli obbligazionari è fondamentale, anche perché la sua sensibilità a eventuali variazioni dei tassi d’interesse può tradursi in forti perdite.
Basti pensare che una crescita di due punti percentuali può comportare su un titolo di Stato a 30 anni perdite dell’ordine del 40 per cento."

Questo perchè capita?
Perchè quando compri un bond stai prestando soldi in cambio di un rendimento. Questo rendimento deve farti abbastanza gola da convicerti a non usare i tuoi soldi per un pò per prestarli assumendoti il rischio emittente.
In buona sostanza il denaro è una merce ed il suo prezzo è il tasso d'interesse. Sul sito della ecb che avevo già postato ci sono le curve per ogni periodo di riferimento (1,5,10,20,ecc...).
Prestare i soldi allo stato per 5 anni non può avere lo stesso rendimento e quindi la stessa curva di un prestito di vent'anni.

Se per esempio oggi i tassi a 10 anni sono al 2%, un bond decennale con tasso 2% quoterà 100.
Se domani i tassi di mercato a 10 anni salissero al 3%, il bond decennale al 2% dovrà scendere di prezzo in modo che il suo rendimento a scadenza sia pari al 3%.
Se non scende nessuno se lo compra, deve diventare allettante in qualche modo. Supponiamo che arrivi a 90, per comprare 100 di nominale ti basterà 90.
La cedola sarà sempre 2/100 ma tu otterai 2/90, quindi una cedola maggiore. Per di più se lo porti a scadenza ti sarà rimborsato 100 anche se l'hai pagato 90.
Viceversa se i tassi scendessero all'1% il bond decennale al 2% salirà di prezzo in modo da adeguare il suo rendimento a scadenza all'1%.
Chiaramente il mercato si può muovere anche prima come dicevi te però la curva che descrive prezzo - rendimento è pura matematica.
Anche perchè sono obbligazioni statali, non stai comprando il debito di telecom o un'azione tesla.
Ovviamente se fallisce lo stato è un'altra storia . Grandi shock di sistema possono alterare queste dinamiche e "rovinare" definitivamente o temporaneamente la curva prezzo - rendimento.

Se vuoi farti del male ho trovato delle dispense di matematica finanziara che spiegano tutte le correlazioni tra prezzo, ytm, duration, ecc...

Per concludere, torniamo invece all'ETF che contiente titoli di stato.
L'ETF contiene all'interno tanti bond singoli e ognuno di loro si muove con le stesse logiche scritte sopra visto che sono gli stessi prodotti.
La duration (intesa come sopra) dello strumento ETF è circa costante. E' proprio il prodotto che è concepito così e la duration è riportata nei fogli informativi.
Per tenerla costante, visto che più passa il tempo e più ogni singolo bond "si consuma", deve continuamente vendere quelli con la vita residua minima prefissata per acquistarne di nuovi.

Quando i bond in portafoglio raggiungono la vita residua minima prefissata vengono venduti per comprarne altri che abbiano la vita residua massima prefissata.
Non fa gestione attiva ovviamente, non sta a guardare se la vendita produce una perdita.

Le cedole pagate dalle obbligazioni dentro l'ETF vengono accantonate come liquidità (che pure contribuisce a valorizzare l'ETF) finché una volta al mese, o al trimeste, o al semestre, o all'anno le cedole accantonate vengono pagate tutte insieme come dividendo.
A quel punto se l'ETF è a distribuzione scenderà di prezzo per adeguarsi ai dividendi distribuiti (qui si comporta esattamente come una stock, prima dello stacco valore = X, dopo lo stacco valore X - D).


Quindi, solito foglio informativo dello strumento, dati importati.
Duration effettiva: 16,83
Rendimento alla scadenza medio ponderato: 2,70%
Gli strumenti al suo interno si muovono seguendo la curva dei tassi d'interesse a 16 anni .
Se il mercato annuserà un aumento dei tassi (come dicevi te) o se l'aumento si concretizzerà il prezzo dei singoli bond si muoverà come scritto sopra (prezzo scende, rendimento sale). Il prezzo dell'ETF si muoverà di conseguenza.

Esempio 1 (in caso di reinvestimento dei dividendi)
I tassi aumentano dell'1% nel 2023.
Rendimento alla scadenza medio ponderato: 2,70%
Duration * aumento = -17 * 1 = -17% sul prezzo circa.
Ogni anno si incassa il tasso dell'anno in corso ma il prezzo scende del 17%
+2,70% - 17% | +3,70% | +3,70% | +3,70% | +3,70% | .... 4 anni dopo il 2023 sono in pari.

Esempio 2 (in caso di reinvestimento dei dividendi)
I tassi salgono del 2% ogni fine triennio
Rendimento alla scadenza medio ponderato: 2,70%
Duration * aumento = -17 * 2 = -34% sul prezzo circa.
+2,70% | +2,70% | +2,70% - 34% | +4,70% | +4,70% | +4,70% - 34% | + 6,70% | + 6,70% | ... auguri
bool, sicuramente è ammirevole l'impegno per il post, dico davvero.
Tralascio la parte dei calcoli, perché su questo punto proprio non riusciamo a trovare un incontro

Ripeto, quei calcoli per me non indicano quello che accade poi nella realtà

Riguardo a tutto il resto, il punto focale è questa parte di uno dei tuoi link:

"Bond ETFs, however, maintain a constant maturity, which is the weighted average of the maturities of all the bonds in its portfolio. At any given time, some of these bonds may be expiring or exiting the age range that a bond ETF is targeting (e.g., a one- to three-year Treasury bond ETF kicks out all bonds with less than 12 months to maturity). As a result, additional bonds are continually being bought and sold to keep the portfolio's maturity constant."

Ammetto che non pensavo che una cosa simile valesse per tutti gli etf con bond, ma che era vincolante solo per quelli appunto con obiettivo di duration che ti avevo linkato.

L'unica cosa che sapevo è che appunto i bond devono restare nel range previsto, ma non credo che questo sia sufficiente a mantenere la stessa duration...
Sarebbe interessante vedere i movimenti che vengono fatti e la composizione precisa dell'indice di riferimento
Tu hai queste info?
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Il comparto ha le caratteristiche di un fondo strutturato di tipo "a formula" ed è gestito attivamente rispetto all'indice. Investe principalmente in titoli di Stato Italiani e può investire anche in obbligazioni societarie e governative su scala globale, strumenti del mercato monetario, azioni e strumenti collegati ad azioni, OIC e OICVM. Il Comparto utilizza strumenti finanziari derivati, inclusi contratti swap, per proteggere il capitale, ottenere le cedole e conseguire un'esposizione al rendimento dell'indice.

Commissione di sottoscrizione: max 2.1%. Differite, si riducono a zero in un periodo di 6 anni a partire dalla data di lancio.

Commissioni di rimborso: 05%(in caso di rimborso prima della data di scadenza)

Spese correnti: 1,15%

6 Cedole annue al 5.5% (al netto delle commissioni e lordo della fiscalità) nel caso la performance cumulata dell'indice dalla data di lancio alla data di calcolo del coupon risulti positiva o pari a zero.

Rischio: 3 (su scala 1 - 7)

Questo è quello che c'è scritto sul depliant che mi hanno dato.
ah ok....quindi un certificates. Allora bisogna studiare molto bene il prospetto, perchè non sono strumenti semplici ( e si trovano cose decenti e porcate atomiche) .

Il trend delle banche è proporli a chiunque in effetti
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Riguardo a tutto il resto, il punto focale è questa parte di uno dei tuoi link:
"Bond ETFs, however, maintain a constant maturity, which is the weighted average of the maturities of all the bonds in its portfolio. At any given time, some of these bonds may be expiring or exiting the age range that a bond ETF is targeting (e.g., a one- to three-year Treasury bond ETF kicks out all bonds with less than 12 months to maturity). As a result, additional bonds are continually being bought and sold to keep the portfolio's maturity constant."
Ammetto che non pensavo che una cosa simile valesse per tutti gli etf con bond, ma che era vincolante solo per quelli appunto con obiettivo di duration che ti avevo linkato.
L'unica cosa che sapevo è che appunto i bond devono restare nel range previsto, ma non credo che questo sia sufficiente a mantenere la stessa duration...
Sarebbe interessante vedere i movimenti che vengono fatti e la composizione precisa dell'indice di riferimento
Tu hai queste info?
Non conosco la tecnica di laddering degli etf .
Gli strumenti contenuti al momento nel portafoglio li puoi trovare nel foglio informativo. Mettono a disposizione un file csv che puoi aprire con Excel.
Uno potrebbe scaricarselo, confrontarlo tra x mesi con il nuovo e vedere le differenze.
Butto qui l'immagine, magari il prossimo ad uscire tra circa due mesi sarà il nostro BTP italiano con ISIN IT0005321325 che di suo scade nel 2038.
Spoiler:

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