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Old 12th January 2019, 17:46   #3436
darthrevan
:v
 
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di questo invece non si parla?

https://www.latimes.com/business/la-...111-story.html
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Old 12th January 2019, 17:59   #3437
Algorab
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e chi lo vieta? dicci il tuo pensiero
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Old 13th January 2019, 12:05   #3438
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Originally Posted by Algorab View Post
premesso che sono d'accordo con te sulla futilita' della disamina, e vale ancora il caveat per cui potrei non capire un cazzo, tuttavia per amor di discussione:
1) le temperature altissime le raggiunge l'aria, che viene compressa dal mezzo in rientro. L'acciaio si scalda di conseguenza, ma se viene raffreddato rimane potenzialmente molto piu' freddo e non raggiunge mai le temperature critiche. Cosi' come la pentola d'acqua e' a contatto con la fiamma viva ma non diventa mai rovente nemmeno in superficie
Raffreddato da cosa?
Va da sè che se l'ambiente scalda un oggetto, non può allo stesso tempo essere che quello stesso ambiente riesca a raffreddare quell'oggetto.
Il principale input di calore è come dici tu nelle zone di compressione, ed effettivamente nelle zone in coda dove il fluido si espande viene ceduto calore dall'oggetto all'ambiente; il punto è 1) quanto calore venga effetivamente ceduto (dipende dal regime) 2) affinché venga ceduto del calore, questo deve essere stato trasferito dalla punta alla coda, ergo avresti comunque scaldato significativamente tutto il tuo oggetto.

2) il re-entry e' molto breve. Il calore assorbito non e' infinitamente grande, tutto sommato.
Vero. Pur tuttavia il rientro atmosferico è un'area di tecnologia altamente strategica e sofisticatissima, quindi converrai con me che i problemi da gestire non sono banali. Per dire, per lo shuttle dovettero sviluppare un composito carbon-carbon perché c'erano zone che passavano i 1200° C. Di energia da dissipare ce n'è, e tanta.

4) i fluidi criogenici poi li bruci: gli trasferisci il calore in eccesso e poi te ne liberi. E' lo stesso principio del SR71, che poteva viaggiare per ore a Mach 3 scaldandosi abbestia: aveva un impianto di climatizzazione che trasferiva il calore dalle zone "critiche" (cabina e payload) al carburante. La struttura si scaldava, ma tanto era in titanio. Esistono altri metodi, non solo questo. Ci tengo solo a dire che teoricamente non e' impossibile, bisognerebbe fare i calcoli.

L'SR71 andava a idrocarburi, non roba criogenica. Usare il combustibile come pozzo di calore ha senso nel momento in cui c'è un margine enorme tra la temperatura raggiunta dal combustibile e quella di autocombustione.
Per i criogenici il problema è che se lo scaldi arrivi al cambio di fase (liquido->vapore) con annessi cambi di pressione nel circuito.
NOTA: qui stiamo parlando di raffreddare lo scudo termico; su scala molto più piccola si fa nei razzi, raffreddando parti del motore, ma giusto quelle.

5) dicevano la stessa cosa di chi doveva lanciare satelliti, pagando, con un primo stadio riutilizzato
Tecnicamente avresti ragione almeno finché non ci sono esseri umani coinvolti, cioè che l'affidabilità di un razzo è un parametro puramente economico: razzo refurbished costa X% meno, ma è Y% meno affidabile->fai un'analisi e scegli tu se usare un Falcon al quinto lancio o un Soyuz vergine o un Ariane.
(ammesso che sia fattibile da un punto di vista tecnico)
In pratica non è mai così perché lo spazio non è affatto un mercato ideale, cioè la selezione del lanciatore è pesantemente influenzata anche da criteri che non sono tecnici (ritorno geografico).
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Old 13th January 2019, 13:24   #3439
Algorab
Ottimismo e ignorantezza!
 
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si' io sono d'accordo con te praticamente su tutto sto solo dicendo che bisogna fare i calcoli: ognuno di quei meccanismi che ho elencato dovrebbe contribuire alla sopravvivenza della navicella. Ma, ripeto, stiamo solo cercando di capire come sia possibile fare quello che dice Musk, perche' supponiamo che se SpaceX vuole usare acciaio inox invece di mattonelle refrattarie, vuol dire che i calcoli li ha fatti.
FORSE il loro ragionamento e': il calore assorbito in superficie dalla navicella andrebbe trasferito al resto della struttura ed al combustibile (non credo direttamente all'atmosfera). La navicella si scaldera', ma non abbastanza per danneggiarsi.
Ma staremo a vedere: potrebbe essere tutta una trovata pubblicitaria di Musk anche perche' non hanno ancora fatto volare nulla. Sono d'accordo con te ad osservare la cosa con un sano scetticismo



C'e' solo una cosa che tengo a precisare: il concetto di trasferire calore al combustibile criogenico. Non ho mai detto di usarlo come pozzo di calore: il concetto e' proprio quello che dici tu e che viene utilizzato per raffreddare i motori. Certamente nel mentre cambia di fase: e' una cosa addirittura desiderabile, credo, e permette di sfruttare il calore latente per raffreddare ancora di piu', cosa che l'SR71 non poteva fare (N.B.: prima di realizzare il Blackbird, gli SkunkWorks stavano lavorando ad un'aereo ad idrogeno liquido rinunciarono per le difficolta' logistiche legate al trasporto e stoccaggio del carburante). Io trovo geniale questa cosa: come fai a raffreddare un aereo circondato da aria supercalda? a chi lo dai il calore in eccesso? Ma al carburante ovviamente, tanto chissenefrega, dobbiamo bruciarlo e buttarlo via!



P.s. mentre leggevo questo thread youtube mi ha suggerito il video seguente: e' il test di un motore a razzo
Guarda su YouTube: click
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la campana e' raffreddata per mezzo di idrogeno/ossigeno liquidi: dentro c'e' qualche migliaio di gradi, fuori c'e' la brina

Last edited by Algorab; 13th January 2019 at 13:31.
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Old 13th January 2019, 19:09   #3440
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Originally Posted by Algorab View Post
si' io sono d'accordo con te praticamente su tutto sto solo dicendo che bisogna fare i calcoli: ognuno di quei meccanismi che ho elencato dovrebbe contribuire alla sopravvivenza della navicella. Ma, ripeto, stiamo solo cercando di capire come sia possibile fare quello che dice Musk, perche' supponiamo che se SpaceX vuole usare acciaio inox invece di mattonelle refrattarie, vuol dire che i calcoli li ha fatti.
FORSE il loro ragionamento e': il calore assorbito in superficie dalla navicella andrebbe trasferito al resto della struttura ed al combustibile (non credo direttamente all'atmosfera). La navicella si scaldera', ma non abbastanza per danneggiarsi.
Ma staremo a vedere: potrebbe essere tutta una trovata pubblicitaria di Musk anche perche' non hanno ancora fatto volare nulla. Sono d'accordo con te ad osservare la cosa con un sano scetticismo



C'e' solo una cosa che tengo a precisare: il concetto di trasferire calore al combustibile criogenico. Non ho mai detto di usarlo come pozzo di calore: il concetto e' proprio quello che dici tu e che viene utilizzato per raffreddare i motori. Certamente nel mentre cambia di fase: e' una cosa addirittura desiderabile, credo, e permette di sfruttare il calore latente per raffreddare ancora di piu', cosa che l'SR71 non poteva fare (N.B.: prima di realizzare il Blackbird, gli SkunkWorks stavano lavorando ad un'aereo ad idrogeno liquido rinunciarono per le difficolta' logistiche legate al trasporto e stoccaggio del carburante). Io trovo geniale questa cosa: come fai a raffreddare un aereo circondato da aria supercalda? a chi lo dai il calore in eccesso? Ma al carburante ovviamente, tanto chissenefrega, dobbiamo bruciarlo e buttarlo via!



P.s. mentre leggevo questo thread youtube mi ha suggerito il video seguente: e' il test di un motore a razzo
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la campana e' raffreddata per mezzo di idrogeno/ossigeno liquidi: dentro c'e' qualche migliaio di gradi, fuori c'e' la brina
Direi che siamo arrivati ad un punto di sovraspeculazione, presumbilmente ci abbiamo pensato su più noi di chi ha costruito quell'accrocchio di test.
Quando verrà realizzato il protoflight si saprà quali scelte si sono adottate, e per quali scenari di missione.
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Old 13th January 2019, 19:50   #3441
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P.s. mentre leggevo questo thread youtube mi ha suggerito il video seguente: e' il test di un motore a razzo
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la campana e' raffreddata per mezzo di idrogeno/ossigeno liquidi: dentro c'e' qualche migliaio di gradi, fuori c'e' la brina
Quel coso è il motore dello shuttle che pensano di riutilizzare per l'sls ci sono parecchie polemiche nel utilizzare "la ferrari dei motori a razzo" pensata per un veicolo riutilizzabile come motore a perdere in un primo stadio. (fa conto che quelli di questi test sono quelli avanzati dal progetto shuttle, non sono nuovi)
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Old 13th January 2019, 20:08   #3442
Algorab
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Direi che siamo arrivati ad un punto di sovraspeculazione, presumbilmente ci abbiamo pensato su più noi di chi ha costruito quell'accrocchio di test.
Quando verrà realizzato il protoflight si saprà quali scelte si sono adottate, e per quali scenari di missione.

gia' per me e' gia' un miracolo se l'accrocchio vola davvero, sembra tenuto insieme con lo sputo


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Originally Posted by terminazzo View Post
Quel coso è il motore dello shuttle che pensano di riutilizzare per l'sls ci sono parecchie polemiche nel utilizzare "la ferrari dei motori a razzo" pensata per un veicolo riutilizzabile come motore a perdere in un primo stadio. (fa conto che quelli di questi test sono quelli avanzati dal progetto shuttle, non sono nuovi)
chissa' se anche SLS volera' mai
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Old 14th January 2019, 09:50   #3443
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Old 14th January 2019, 10:02   #3444
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Originally Posted by Algorab View Post
chissa' se anche SLS volera' mai
fa conto che allo stato attuale è l'unico heavy lifter per missioni interplanetarie.
a meno che il BFR cambi le carte in tavola anche in questo campo
(SLS 130.000Kg to LEO, BFR 100.000Kg to LEO, poi ci sarebbero i cinesi con il Lunga Marcia 9 e la missione di ritorno di campioni di terreno da marte...ma sono i cinesi )
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Old 14th January 2019, 15:12   #3445
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rivisto apollo 13 poche sere fa
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nelle foto risulto sovraesposto...
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Old 14th January 2019, 16:21   #3446
Feror
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il dragon cargo è rientrato ? Ho visto ieri sera che lo avevano staccato dalla ISS
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Old 14th January 2019, 17:12   #3447
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il dragon cargo è rientrato ? Ho visto ieri sera che lo avevano staccato dalla iss
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Old 14th January 2019, 17:19   #3448
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Originally Posted by terminazzo View Post
ottimo, mi chiedevo una cosa, visto che ha i pannelli solari ad """"ala"""", nel rientro cosa fanno ? li staccano prima ?
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Old 14th January 2019, 17:24   #3449
terminazzo
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Originally Posted by Feror View Post
ottimo, mi chiedevo una cosa, visto che ha i pannelli solari ad """"ala"""", nel rientro cosa fanno ? li staccano prima ?
tipo la soyuz la zona cargo non pressurizzata con pannelli viene staccata prima di entrare in atmosfera.

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Last edited by terminazzo; 14th January 2019 at 17:26.
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Old 16th January 2019, 00:25   #3450
Wygga
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Ho letto che i cinesi sono riusciti a far nascere un germoglio di cotone sulla Luna GG
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