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Old 13th October 2017, 20:13   #1
hackboyz
Sir Lionel Luckhoo
 
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[Agorà Personal Army] Investing & Personal Finance

Ola.

Apro questo topic per trattare un argomento che potrebbe in astratto suscitare interesse (mi posso solo inchinare a quelli di Hans Win ) e che vedo essere ricorrente su Agorà: il risparmio personale e/o la gestione delle proprie risorse in ottica di investimento a medio - lungo termine.

Per far cosa?

In linea generale il mio personale obiettivo è quello di crearmi una "pensione integrativa", con cioè un orizzonte temporale piuttosto lungo (sgrat).

Nessuno vieta ovviamente di risparmiare & investire per obiettivi più a breve termine (auto, casa al mare), però avviso già che l'orizzonte temporale è un fattore tutt'altro che secondario.

Disclaimer
Punto primo. Non sono un esperto, ne' uno del settore e pertanto userò un linguaggio il meno tecnico possibile e probabilmente anche con inesattezze. Questo topic vuole essere un punto di partenza anche per il mio personalissimo percorso ed invito, anzi auspico, l'intervento di gente che si occupa anche solo marginalmente di queste cose per lavoro (ogni riferimento a sonne è del tutto casuale) e che può quindi fornire un punto di vista valido e/o contribuire alla discussione.

Punto secondo. Non si parla di trading e/o finanza. Non ci interessa niente del bitcoin, del valore delle azioni apple o del prezzo del petrolio. Non ci interessa la speculazione, ma l'investimento. Ovviamente non si possono ignorare del tutto gli eventi macroeconomici, tuttavia la missione è quella di impostare un modello "autosufficiente" che richieda una manutenzione minima (indicativamente, una volta all'anno).

Bando alle ciance. Iniziamo, ma prima un

tl;tr
  1. risparmia, anche solo 50 euro al mese;
  2. abbatti i tuoi debiti;
  3. crea un fondo di emergenza;
  4. studia;
  5. investi in etf azionari ed obbligazionari indicizzati con la proporzione che ritieni più adatta alle tue esigenze e alla tua propensione al rischio;
  6. aggiungi periodicamente (se vantaggioso, mensilmente altrimenti semestralmente o annualmente) i tuoi risparmi agli etf del punto e) con le proporzioni prefissate;
  7. modifica le proporzioni con l'avanzare della tua età a vantaggio degli etf obbligazionari;
  8. ogni anno, ribilancia il tuo portafoglio;
  9. profit.


STEP 0 - VORREI RISPARMIARE ED INVESTIRE MA SONO POVRO

Ok, sarebbe bello guadagnare tutti 10k al mese, ma posso assicurarvi che è facilissimo non riuscire a mettere da parte neanche un cent se non si è capaci di gestire il denaro, indipendentemente dal reddito. Ho letto una volta che siamo la generazione dei panini all'avocado (= disposti a spendere anche 12 euro per un panino solo perché è figo, salutista, buono, trendy) e con il conto in banca a 0.

C'è una parte di verità ma non voglio essere l'integralista del risparmio. Bisogna anche godersi la vita pensando che alcune cose potresti farle ora ma non avere la forza di farle a 60 o 70 anni (ad esempio viaggiare).

Fare un minimo di spending review però è il primo passo da compiere se si vuole vagamente pensare al futuro.

Non sto a elencarvi i modi (ci sono altri topic al riguardo) personalmente trovo difficile catalogare e monitorare tutte le spese, ci ho rinunciato. Cerco però di guardare le uscite e soprattutto cerco di essere un po' più consapevole rispetto agli stimoli consumistici che vedo intorno a me. Mi servirà veramente quella cosa su Amazon? Cavolo l'ha comprata pure mbiu ed ha messo la foto sul topic scimmia. Deve essere mia

La chiave per me è fissare un limite ragionevole e facile da raggiungere.

Per cominciare, riuscire a risparmiare 100 euro ogni mese (1.200 all'anno) fanno già un discreto gruzzolo. Impariamo quindi ogni mese a far finta di NON aver 100 euro accreditati con lo stipendio. In realtà anche la metà potrebbero fare la differenza, ragionando nell'ordine di 30 o 40 anni (24 mila euro puliti senza averli investiti).

I conti online ci possono aiutare (spostando in automatico una certa somma dal cc al conto deposito).

STEP 1 - ABBATTI I TUOI DEBITI E CERCA DI NON CONTRARNE DI NUOVI

Facile a dirsi. E' il primo vero passo consigliato in qualsiasi manuale / discussione riguardante la finanza personale. Anche qui bisogna essere realisti. Se si ha un mutuo è dure pensare di dare la priorità all'abbattimento del debito (direi anche risparmiare in senso assoluto). In linea generale però è un principio da seguire, se si ha la possibilità di farlo. Ripaga velocemente i tuoi debiti. Sbarazzati degli interessi passivi e poi del capitale. Se i tassi di interesse dovessero scendere, chiedi una surroga del mutuo. Tratta le condizioni dei prestiti personali. Il TAEG non è l'acronimo di un gioco nuovo. Prendi la calcolatrice e fatti due conti.

Possibilmente cerca anche di non contrarne di nuovi. Fortunatamente in Italia le carte di credito revolving hanno scarsa diffusione ma possono essere un nemico micidiale per le finanze personali.

STEP 2 - CREA UN FONDO DI EMERGENZA

Il fondo di emergenza è molto popolare in certe discussioni e libri di finanza personale. Il concetto e la funzione sono intuitivi, posso solo aggiungere che la sfiga normalmente ci vede benissimo e quindi qualsiasi sia l'entità del fondo potrebbe non essere sufficiente.

L'idea è semplice: avere una somma liquida o quasi liquida disponibile per le emergenze che faccia da cuscinetto rispetto agli altri risparmi (quelli che andremo ad investire).

Non esiste una quantità perfetta. Dipende da tantissimi fattori a cominciare dal tenore di vita, spese fisse etc... Indicativamente sarebbe cosa buona avere un fondo di emergenza che possa coprire almeno 3 mesi di spese irrinunciabili (mutuo, affitto, bollette etc...). Alcuni si sentono più tranquilli con 6. Altri con 12. Ad altri non gliene frega nulla perché hanno dietro il papi ed il mami (o la moglie ricca). Fate vobis.

STEP 3 - MICA VORRAI PRENDERE PER ORO COLATO QUELLO SCRITTO DA UN TIZIO CON LIONEL HUTZ COME AVATAR. STUDIA!

Potrebbe essere lo step -1. Educa te stesso. Ci sono tanti libri (soprattutto in eng) e personalmente ho trovato utile questa lista: https://www.bogleheads.org/wiki/Book...ns_and_reviews

personalfinance e investing su reddit sono anche fonti inesauribili di tips

http://www.investopedia.com/ è un buon punto di partenza per capire certi termini e certi strumenti

A livello di letture, la sezione start-up di cui sopra è un buon punto di partenza (ed imho anche sufficiente).

The Intelligent Investor di Graham è una lettura obbligata anche se in realtà la prospettiva è diversa (ed è comunque abbastanza impegnativa).

Tra i tanti segnalo:

- If You Can: How Millennials Can Get Rich Slowly di William Bernstein

- The Little Book of Common Sense Investing: The Only Way to Guarantee Your Fair Share of Stock Market Returns di Bogle.

STEP 4 - OK, HO FATICOSAMENTE RACCOLTO 5K. NON VADO A CENA FUORI NEANCHE SE PAGANO GLI ALTRI E LA MIA FIDANZATA MI HA LASCIATO. CHE FACCIO?

Cerco di farla breve (e facile).

Useremo solo due tipi di strumenti finanziari, bond (obbligazioni) ed azioni.

Potete anche passare al capitolo successivo ma se volete un attimo approfondire continuate a leggere. Non voglio spiegarvi cosa sono e come funzionano (andate su investopedia) ma voglio farvi capire alcuni concetti fondamentali.

- BOND

Investire in obbligazioni rappresenta da sempre il mezzo più difensivo. Difensivo non vuol dire che sia esente da rischi e/o non soggetto ad oscillazioni.

I rischi principali sono:

- rischio default dell'emittente (la società o lo stato che ha emesso il bond non è in grado di ripagare il prestito);
- rischio variazione dei tassi di interesse.

Il primo credo sia intuitivo. E' per quello che ci sono le agenzie di rating del credito. E soprattutto è correlata allo yield fornito dall'investimento. Prestare soldi alla Germania è considerato più sicuro che farlo all'Italia che a sua volta è considerata più sicura del Venezuela. Inutile dire che i rendimenti sono inversamente proporzionali al rischio.

Il rischio variazione dei tassi di interesse è un po' più subdolo ed è uno dei fattori che può determinare le oscillazioni ((in valore) del proprio bond (o come vedremo del proprio fondo e/o etf).

Ogni aumento in percentuale dei tassi di interesse (della FED, della BCE etc...) provoca una x riduzione in valore (chiamiamola "appetibilità") dei nostri bond, riduzione che è inoltre accentuata dalla scadenza del bond stesso.

Bisogna capire che in relazione all'emittente, se presto 100 avrò alla scadenza indietro 100 (più il rendimento ottenuto negli anni). Se però voglio vendere prima quel bond non ci sarà nessuno disposto a darmi 100, ma mi dovrò accontentare di 90 o 80.

Se in generale l'investimento che andremo a chiamare BOND è difensivo, in questa macro categoria ci sono BOND più difensivi di altri perché meno esposti ai rischi di cui sopra.

Un esempio: un buono del tesoro di uno stato affidabile (Germania) a breve termine (scadenza ad un anno) è tra i più difensivi che ci possa essere (ma evidentemente con i rendimenti più bassi, attualmente pari a 0 o addirittura negativi).

- AZIONI

Anche qui non vorrei dilungarmi sulle definizioni. L'investimento in azioni rende in due modi:

- aumento del valore dell'azione (compro oggi a 10 vendo fra 10 anni a 100)
- dividendi

Sì ma col cazzo che investo in azioni. E la bolla del 2000? Ed il crollo del 2007-2008?

Passiamo al prossimo capitolo.

STEP 5 - INDEX DI QUA INDEX DI LA'. I FONDI DI INVESTIMENTO E GLI ETF INDICIZZATI

Penso sia intuitivo il concetto per cui possedere UN bond ed UNA azione sia altamente rischioso.

Possedere 1000 azioni e 1000 bond riduce di molto il rischio dell'investimento poichè si è esposti a numerosi titoli.

Possedere tutte le azioni (o tutte le obbligazioni) relative ad un certo indice cosa vorrebbe dire? Essere esposti a quell'indice cioè sostanzialmente a quel mercato di riferimento.

Si può battere il mercato? Sicuramente sì. Quanti ci riescono? Sicuramente pochi soprattutto in un arco temporale lungo.

Ed ecco dove andremo a mettere i nostri risparmi. In pochi fondi c.d. indicizzati.

I fondi indicizzati (poi parliamo degli ETF che sono praticamente la stessa cosa ma hanno altri vantaggi) sono fondi gestiti in modo PASSIVO. Tendono a replicare un indice (ad esempio lo S&P 500) possedendo fisicamente TUTTI i titoli che lo compongono. Se compro una quota di un fondo indicizzato S&P 500, in un colpo solo, investirò in tutte le 500 compagnie più capitalizzate degli USA.

I vantaggi:

- spese di gestione bassissime (in alcuni casi anche dello 0,09% a fronte del 1,5-2 minimo dei fondi attivi)
- andrà bene (o male) quanto il mercato
- adatti ad un arco temporale lungo, lunghissimo
- si possono coprire intere aree geografiche, volendo anche tutto il mondo
- rispecchiano le proporzioni dei singoli titoli nel mercato di riferimento (se oggi apple incide per il 3,5% della borsa americana, verrà posseduta dal fondo per il 3,5% in relazioni agli altri titoli. Ovviamente tale percentuale muterà nel tempo e i gestori di etf ribilanciano ogni mese o ogni 3 mesi di solito)

Per le obbligazioni il concetto è lo stesso. Ci sono fondi indicizzati ai bond europei, corporate o governativi, mondiali, mercati emergenti etc...

Per tutto quello che abbiamo detto, nell'ottica di minimizzare in senso assoluto il "rischio" l'ideale sarebbe avere un fondo azionario indicizzato "mondiale" ed un fondo obbligazionario sempre "mondiale", essendo contemporaneamente esposti a tutti i mercati. In senso ipotetico, fra 30 anni, se l'africa dovesse diventare i nuovi USA, avremmo investimenti anche in quel luogo con le proporzioni che saranno valide allora. Per la cronaca: esistono, anche se in italia ci sono meno prodotti che all'estero.

Oggi, investire in un fondo azionario mondiale vuol dire essere esposti praticamene al 60% negli USA. Tanto vale investire direttamente negli USA.

Gli ETF.

Molto di moda tra gli addetti ai lavori, negli ultimi 15-20 anni (e soprattutto per i fondi pensionistici USA) ma che i consulenti e promotori finanziari difficilmente vi indicheranno. A maggior ragione quelli indicizzati passivi.

Detto in modo rudimentale gli ETF sono delle quote di fondi liberamente scambiabili (come le azioni). Il grosso vantaggio a mio avviso risiede nei costi (anche nel senso di commissioni) e nella flessibilità, anche in considerazione del fatto che di fondi indicizzati acquistabili in italia non ci sia molto scelta.

Con gli ETF invece siamo messi un po' meglio (anche se con costi leggermente più alti).

Ci sarebbe da fare una digressione sui fondi e gli ETF ad accumulo e/o a distribuzione. Magari integriamo successivamente.


STEP 6 - TUTTO BELLO MA NESSUNO PENSA AI CROLLI !!11!! IL DOLLAR COST AVERAGING

Il mercato azionario scende. Può crollare e quando lo fa ci si può fare molto male.

Dobbiamo però fare alcune considerazioni.

Il nostro arco temporale è lungo, molto lungo.

C'è tutto il tempo per riprendersi e la storia in quel senso insegna ad essere ottimisti (se fosse la fine del capitalismo e della terra l'ultimo dei nostri problemi sarebbe la sorte dei nostri scarsi risparmi).

Inoltre a fronte dell'investimento iniziale, andremo ad incrementare le somme impegnate con rimesse periodiche. Ecco il concetto del dollar cost average.

Il mercato sale e scende. Quando i valori sono giù con lo stesso quantitativo di denaro compro molto di più. In modo "distribuito" nel tempo. Non mi devo preoccupare più del timing che è la croce e delizia dell'investitore attivo (cazzarola, ho comprato ora ed il mercato scende). E' un altro modo (come l'esposizione agli indici) per ridurre il rischio dell'investimento. O meglio "armonizzarlo" nel tempo.

I PAC dei fondi che comprate in banca funzionano allo stesso modo.

Occhio però ai costi (commissioni) nascosti. E' per quello che trovo più convenienti (e flessibili) gli ETF.

Ricordate i nostri 100 euro al mese? Se dovessimo fare un PAC o comprare quote di etf ogni mese verremmo mangiati dai costi. In base alla mia esperienza (e banca) può avere senso farlo con rimesse dai 350-400 euro mensili in su. Altrimenti meglio aspettare e fare rimesse più consistenti semestrali e/o annuali.

Inoltre ciò ci permetterà anche di gestire la nostra asset allocation e ridistribuire all'occorrenza.


STEP 7 - ASSET ALLOCATION - BOND VS AZIONI. GIOVANE VS ANZIANO

Come allocchiamo le nostre risorse tra bond ed azioni? Non c'è una formula magica. Dipende molto dalla propensione al rischio, dalle preferenze personali e .... dall'età.

20% in bond e 80% in azioni, per iniziare ed in considerazione della più o meno giovane età può essere un buon punto di partenza. Soprattutto in un periodo favorevole al mercato azionario come questo.

Se si fosse molto molto prudenti si potrebbe ipotizzare anche ad un banale 50/50.

L'importante è comunque definire una certa proporzione e mantenerla nel tempo, con una sola importante variabile da tenere in considerazione. L'età.

Anche in questo caso è palese che andando avanti nell'età non solo la propensione al rischio si riduce ma anche l'orizzonte temporale.

Il principio è quello di modificare ogni tot. anni (basterebbe anche ogni 5 o 10 eh) le percentuali di cui sopra. Nel corso degli anni, si dovrebbe travasare perciò parte di capitale dagli etf azionari a quelli obbligazionari per arrivare almeno ad un 50/50 oppure, in un ambito più conservativo a 80/20. Idealmente, a 60 o 70 anni si avrebbe una bella fetta di capitale in fondi etf obbligazionari che produrrebbero una discreta rendita fissa.

STEP 8 - RI-BILANCIAMENTO PERIODICO

In premessa ho parlato di modello con "poca manutenzione".

Al di là di modificare l'allocazione tra bond ed azioni ogni 5 o 10 anni, l'unico intervento che mi sento di suggerire è bilanciare periodicamente il proprio portafoglio. Tendenzialmente annualmente.

Cosa vuol dire ribilanciare? Con le variazione di quotazione e valore, è possibile che dopo tot. tempo la parte azionaria abbiamo aumentato il proprio controvalore andando a modificare la percentuale di allocazione dello step 7. Si sono modificati i "rapporti di forza" tra bond ed azioni nel proprio portafoglio.

Per risolvere la questione, venderò una parte di quote dell'etf azionario per acquistare delle quote di etf obbligazionario in modo da ripristinare il famoso 20/80 (oppure 50/50 o altro scelto).

Attenzione bilanciare nel senso appena descritto è a tutela dei propri parametri di rischio (cioè delle percentuali di cui all'asset allocation) ed è indipendente dai movimenti di mercato. In altre parole il vero obbiettivo non è prevenire i crolli (penso che il mercato azionario stia andando troppo su e perciò sposto risorse nelle obbligazioni) ma ripristinare la proporzione bond/azioni che si era programmata. In qualche modo si attenua anche quel rischio ma in modo collaterale, perché si segue semplicemente una regola fissa, imposta a priori.

CONCLUSIONI

Potete iniziare con gli insulti. Più avanti, se qualcuno fosse interessato, possiamo anche iniziare a parlare di esempi concreti.

In b4 tanto muori prima, vai a mignotte che non sbagli mai etc... etc...

PS: il wot è troppo anche per me da rileggere, per gli errori editerò con calma dopo
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Old 13th October 2017, 20:46   #2
bollo
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Ti sembra il posto dove fare questi discorsi?
Comunque hai fatto bene a scrivere ste cose, almeno le basi.

Comunque è tutto uno studiare e mettere da parte alla fine...
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Old 13th October 2017, 20:47   #3
Farrentina Alò
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Direi che ci hai preso abbastanza, ti sei dimenticato del rischio inflazione per i bond, per il resto gli ETF sono molto meno convenienti dei fondi a meno di comprarli in trance da 10k al colpo (pero' hai ragione quando dici che c'e' piu' offerta).
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Old 13th October 2017, 20:51   #4
Y|otsuba
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Old 13th October 2017, 21:12   #5
Bunk3r
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Direi che ci hai preso abbastanza, ti sei dimenticato del rischio inflazione per i bond, per il resto gli ETF sono molto meno convenienti dei fondi a meno di comprarli in trance da 10k al colpo (pero' hai ragione quando dici che c'e' piu' offerta).
Gli ETF (Exchange Traded Fund) sono fondi, sarebbero meno convenienti rispetto a cosa (e perché)?

L'unica controindicazione degli ETF la vedo solo nella solita e scandalosa politica di tassazione italiana, che non ti consente di compensare minus da ETF con guadagni sempre da ETF (e quindi ti limita se li usi come unico strumento).
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Old 13th October 2017, 21:46   #6
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Old 14th October 2017, 10:07   #8
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Originally Posted by Farrentina Alò View Post
Direi che ci hai preso abbastanza, ti sei dimenticato del rischio inflazione per i bond, per il resto gli ETF sono molto meno convenienti dei fondi a meno di comprarli in trance da 10k al colpo (pero' hai ragione quando dici che c'e' piu' offerta).
Vero, dopo integro. In realtà volevo parlare anche dell'inflazione in generale. E devo aggiungere anche due considerazioni in relazione al rischio cambio.
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Gli ETF (Exchange Traded Fund) sono fondi, sarebbero meno convenienti rispetto a cosa (e perché)?

L'unica controindicazione degli ETF la vedo solo nella solita e scandalosa politica di tassazione italiana, che non ti consente di compensare minus da ETF con guadagni sempre da ETF (e quindi ti limita se li usi come unico strumento).
La tassazione è un bel nodo, qualcosa mi è chiaro altri punti sono oscuri. Negli ETF in effetti ci sarebbero alcuni svantaggi. La domiciliazione in Irlanda per molti ETF non è un caso.
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Old 14th October 2017, 10:53   #9
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Sicuramente un argomento interessante.

Purtroppo quando parli di bond et simili stai mirando a un 1-3% netto.
Ogni 100k fai 100-200 euro al mese. Giusto la colazione la mattina ti ci paghi.

Il discorso debito: beh chiedi ai nostri amici Briatore e co, hanno costruito imperi sui debiti. Non per semplificare ma se hai la possibilità di prendere soldi a poco non ci pensare due volte
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Old 14th October 2017, 11:46   #10
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Sicuramente un argomento interessante.

Purtroppo quando parli di bond et simili stai mirando a un 1-3% netto.
Ogni 100k fai 100-200 euro al mese. Giusto la colazione la mattina ti ci paghi.

Il discorso debito: beh chiedi ai nostri amici Briatore e co, hanno costruito imperi sui debiti. Non per semplificare ma se hai la possibilità di prendere soldi a poco non ci pensare due volte
Si' ecco, sul tema debito proprio non semplificherei
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Old 14th October 2017, 11:52   #11
Chimay
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siamo già a mattone vs finanza o torno più tardi?
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Old 14th October 2017, 11:53   #12
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Gli ETF (Exchange Traded Fund) sono fondi, sarebbero meno convenienti rispetto a cosa (e perché)?

L'unica controindicazione degli ETF la vedo solo nella solita e scandalosa politica di tassazione italiana, che non ti consente di compensare minus da ETF con guadagni sempre da ETF (e quindi ti limita se li usi come unico strumento).
Per fondi intendevo mutual funds, per i quali puoi direttamente comprare le quote dal fondo. Gli ETF invece sono scambiati sul mercato. Ci sono differenze notevoli:

- Puoi shortare gli ETF
- Puoi fare intra-day

Per contro, ogni volta che compri/vendi paghi una fee, il che se fai una botta di conti non e' per niente banale. Insomma per il long term non e' detto che gli ETF siano meglio, sostanzialmente dipende da quanti soldi investi alla botta

https://www.fidelity.com/viewpoints/...al-fund-or-etf
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Old 14th October 2017, 11:54   #13
Farrentina Alò
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Quello che sarebbe utile per questo post sarebbe una piccola review dei brokers/piattaforme disponibili per l'investitore italiano, specialmente per quanto riguarda i costi.
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Old 14th October 2017, 13:00   #14
Shpongle
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Ma c'è modo di comprare un grosso numero di titoli mettendo poco in ognuno? Perché con commissioni ad ogni titolo puoi solo andare sulla qualità e non sulla quantità. Non ci sono broker che ti fanno dei banduru?
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Old 14th October 2017, 13:16   #15
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Originally Posted by Shpongle View Post
Ma c'è modo di comprare un grosso numero di titoli mettendo poco in ognuno? Perché con commissioni ad ogni titolo puoi solo andare sulla qualità e non sulla quantità. Non ci sono broker che ti fanno dei banduru?
se il lasso temporale è ridotto, apri un conto quando ti regalano tot euro in commissioni, ma sono appunto da spendere in un periodo breve, non più di qualche mese mi sa..
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