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Old 16th October 2020, 11:40   #1
Brom
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Il crunch nei videogiochi

Allora visto che in All Gamez a quanto pare questo argomento dà fastidio ed è considerato "off topic", provo ad aprire questo thread qua, perché secondo me è importante parlarne lo stesso. Male che vada finirà in dodicesima pagina. Per forza di cose dedicheò gran parte del post all'argomento caldo di questi giorni, e cioè CD Projekt Red e Cyberpunk 2077. Citerò spesso Jason Schreier perché è quello che se ne occupa di più, ma non l'unico.

Di recente CD Projekt ha fatto sapere ai suoi dipendenti che da qua all'uscita del gioco dovranno obbligatoriamente lavorare anche il sabato:



Articolo di Gamesindustry sull'argomento, così non dovete andare su Bloomberg (culo).

E qui potete trovare la risposta di Adam Badowski di CD Projekt.

"Eh ma siamo in Europa, in Polonia ci sono le leggi, limite alle ore di straordinario, bla bla." In realtà è un po' più complicato di così (thread su Twitter, leggetevelo tutto):



Tra l'altro parla anche della questione 10% dei ricavi distribuiti, che però sono solo i ricavi del 2020, non tutti quelli ottenuti dalla vendita del gioco da qui all'infinito. Quindi se per caso vuoi cambiare lavoro dopo aver finito Cyberpunk 2077 auguri.

"Ehhh ma cosa vuoi che siano sei sabati in due mesi". Non sono sei sabati in due mesi, il crunch e gli straordinari durano ormai da mesi, per alcuni da più di un anno; questi sabati semplicemente a) sono obbligatori per tutti e b) vanno ad aggiungersi al resto. Non mi credete? Qui c'è un'email di Adam Badowski di giugno 2020:




(anche questa riportata da Jason Schreier)

C'è poi il post su reddit di un ex sviluppatore CDPR secondo cui il crunch intensivo sarebbe iniziato già nel maggio-giugno 2019 (2019, non 2020). Anche qui, Schreier ha confermato la cosa.

"Ehhhh ma Schreier ha un'agenda contro CDPR"

Infatti qua sono i suoi pezzi su Rockstar e su Naughty Dog.

"Ehhh ma parlarne come fa Schreier non serve a niente."

Allora, primo, lui è un giornalista, cosa dovrebbe fare se non parlarne? Secondo, parlarne e riconoscerlo come un problema è sicuramente più utile che fare finta di niente e rispondere "sticazzi". E terzo, sì, serve, come dimostra l'esempio di Rockstar.

"Ma io quando avevo 15 anni lavoravo 18 ore al giorno con gli Uruk-hai che mi pestavano se tiravo il fiato un minuto"

Eh, va bene, mi spiace e fa schifo anche questo, però non è che siccome in alcune parti del mondo c'è lo schiavismo non si può parlare di altri problemi del mondo del lavoro, vi pare?

Al di là di questi casi, sembra che anche il prototipo di Golden Axe che SEGA rilascerà su Steam il 18 ottobre sia stato prodotto sotto condizioni di crunch intensivo: https://www.gamesindustry.biz/articl...nch-conditions

Quote:
"[I] woke up to the surprising news that Sega is releasing the Golden Axe prototype I coded in 2012 under crunch conditions," Dawson said on Twitter, later mentioning 14-hour days. "At least I'm not alone -- this appears to be a surprise to everyone I know who actually worked on it.

"This project was my personal nexus of nightmare hours, inept management, industry realisations and heroics achieved with a small team under unreasonable conditions, so it's an odd feeling to see it surface eight years later without context, credits and with a joke title sequence."
Chiudo con Neil Druckmann di Naughty Dog che fa il simpatico:

Spoiler:
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Old 16th October 2020, 11:42   #2
Niymiae
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Related: https://multiplayer.it/notizie/uno-s...9dYkQdxRKq8MRU

Lungo, ma da leggere per farsi un'idea di quanto a fondo si può andare:
https://www.eurogamer.net/articles/2...d-redemption-2

Non è poi granché diverso da altre realtà lavorative brutali - e ad essere onesti non è difficile trovarne di ancora peggiori - ma il paragone con il resto del mondo IT è inquietante, e mostra quanto facilmente e quanto rapidamente è facile perdere diritti anche basilari se non c'è una sufficiente resistenza a riguardo.
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Last edited by Niymiae; 16th October 2020 at 11:44.
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Old 16th October 2020, 11:48   #3
Ufo13
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Il bello e` che la barriera di skill richieste per lavorare nel gaming e` pure piu` alta rispetto altri campi nel settore IT che ti pagano il doppio con molti piu` benefit
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Old 16th October 2020, 11:48   #4
char
Suddenly, a cold breeze.
 
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Per curiosità mia, c'è un po' di documentazione materiale della pratica nel corso dei decenni dagli '80 ad oggi? Volendo c'è roba tipo Lords of Doom come riferimento, ma preferivo qualcosa di più ampio.
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Old 16th October 2020, 11:52   #5
Feror
Stay awhile and listen
 
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come avevo scritto nell'altro 3d se gli straordinari vengono imposti è una merda
sia che tu faccia i videogiochi o lavori su macchine utensili

inoltre se gli straordinari diventano "ordinari", aka faccio 1 anno a lavorare 6/7 10/12h al giorno, è stato dimostrato da mille studi che è del tutto improduttivo, che dopo poco tempo il nostro cervello per difendersi spalma semplicemente lo stesso carico lavorativo su più tempo

se fosse "solo" 6 settimane, sabato aggiuntivo, tassativamente solo volontario (senza mobbing per chi non lo fa), con bonus importanti allora sarebbe del tutto legittimo

ma a quanto pare non è cosi e quindi è chiaramente una merda

ciò non toglie che lo compro, come compro mille cose fatte sfruttando i lavoratori di tutto il mondo, visto che è il solito discorso che le scelte personali non incidono su un sistema che deve essere cambiato "politicamente" e il boicottare quello o quell'altro ha efficacia 0 in 99 su 100 casi
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Old 16th October 2020, 11:54   #6
Niymiae
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Originally Posted by Ufo13 View Post
Il bello e` che la barriera di skill richieste per lavorare nel gaming e` pure piu` alta rispetto altri campi nel settore IT che ti pagano il doppio con molti piu` benefit
Sono abbastanza dentro alla community di theorycrafting di WoW, e un ragazzo che conosco è stato contattato dalla Blizzard - come fan spesso, cercando di reclutare gente dalla community - per andare a lavorare da loro.
Peccato che rispetto all'impiego che ha ora, mid level nell'IT, dovrebbe dimezzarsi stipendio e benefit, e verosimilmente aumentare l'orario lavorativo.
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Old 16th October 2020, 11:54   #7
e1ke
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«Tra l'altro parla anche della questione 10% dei ricavi distribuiti, che però sono solo i ricavi del 2020, non tutti quelli ottenuti dalla vendita del gioco da qui all'infinito. Quindi se per caso vuoi cambiare lavoro dopo aver finito Cyberpunk 2077 auguri»

Non ho capito la tua conclusione.
Il 10% dei ricavi distribuiti sono dati come ulteriore compensazione del crunch imposto.
Inoltre, dati alla mano, la totalità dei videogiochi vende la maggior parte delle copie di un gioco durante il lancio e nelle settimane immediatamente successive.
Presumibilmente CDPR avrà un bel balzo proprio quest'anno al momento del lancio del titolo, poi sì, non usufruiranno delle vendite di questo titolo nei prossimi anni, ma i ricavi attuali della società sono dati anche dalle vendite dei giochi già fatti in passato e quindi usufruiscono di quello.
Tra tutto, la distribuzione del 10% dei ricavi mi sembra proprio la meno attaccabile - fermo restando che non ne conosciamo le modalità e spero non si traduca in soldoni ai dirigenti\manager e le briciole a tutti i restanti lavoratori -.
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Signor colonnello, sono il tenente Innocenzi. Accade una cosa incredibile: i tedeschi si sono alleati con gli americani.
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Last edited by e1ke; 16th October 2020 at 11:55.
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Old 16th October 2020, 11:56   #8
Ufo13
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Il bello e` che i "capi" lo sanno benissimo che gli studi ti dicono che il crunch a lungo termine e` improduttivo ma tanto contano sul fatto di lasciarti a casa a fine progetto.

Come venivano prodotti i giochi negli anni 80 non c'entra nulla perche` il crunch non era imposto come lo e` adasso.


Quote:
Originally Posted by Niymiae View Post
Sono abbastanza dentro alla community di theorycrafting di WoW, e un ragazzo che conosco è stato contattato dalla Blizzard - come fan spesso, cercando di reclutare gente dalla community - per andare a lavorare da loro.
Peccato che rispetto all'impiego che ha ora, mid level nell'IT, dovrebbe dimezzarsi stipendio e benefit, e verosimilmente aumentare l'orario lavorativo.

Spero non gli venga voglia perche` sarebbe una cazzata atomica

Last edited by Ufo13; 16th October 2020 at 11:58.
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Old 16th October 2020, 11:58   #9
Niymiae
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Sì uno degli aspetti più pesanti è che fondamentalmente ti strizzano finché hai linfa dentro, poi esce il gioco, sei ridotto una merda (gente letteralmente in PTSD, sotto psicofarmaci, matrimoni distrutti, problemi fisici, etc.) - sticazzi, tanto non ti rinnovano l'impiego, avanti il prossimo che c'è la fila.
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Old 16th October 2020, 12:01   #10
Niymiae
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Originally Posted by Ufo13 View Post
Spero non gli venga voglia perche` sarebbe una cazzata atomica
Ha ovviamente rifiutato
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Old 16th October 2020, 12:09   #11
Brom
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Originally Posted by e1ke View Post
«Tra l'altro parla anche della questione 10% dei ricavi distribuiti, che però sono solo i ricavi del 2020, non tutti quelli ottenuti dalla vendita del gioco da qui all'infinito. Quindi se per caso vuoi cambiare lavoro dopo aver finito Cyberpunk 2077 auguri»

Non ho capito la tua conclusione.
Il 10% dei ricavi distribuiti sono dati come ulteriore compensazione del crunch imposto.
Inoltre, dati alla mano, la totalità dei videogiochi vende la maggior parte delle copie di un gioco durante il lancio e nelle settimane immediatamente successive.
Presumibilmente CDPR avrà un bel balzo proprio quest'anno al momento del lancio del titolo, poi sì, non usufruiranno delle vendite di questo titolo nei prossimi anni, ma i ricavi attuali della società sono dati anche dalle vendite dei giochi già fatti in passato e quindi usufruiscono di quello.
Tra tutto, la distribuzione del 10% dei ricavi mi sembra proprio la meno attaccabile - fermo restando che non ne conosciamo le modalità e spero non si traduca in soldoni ai dirigenti\manager e le briciole a tutti i restanti lavoratori -.
Il post su reddit che ho citato parla anche di questo, la questione è un po' più complessa di "un sacco di soldi a tutti":

Quote:
Ah for the revenue bonus.In the past 5 years, only the Gwent team got revenue share on Thronebreaker and such, all other "Revenue share" programs are the year of release for the team that worked on it. The bonus is UP to 10%, depending on who you are, of ~600 people working on it you get bonuses getting into the 0.x as you look at specialist / mid / junior.
The revenue bonus of last year (which if you recall was the year that had a sudden spike of W3 sales due to the netflix series) was around ~1800 euros (converted from zloty) for specialists and ~ 550 euros for juniors, while the board got six figures.
This year there is a promise of annual bonus after CP release, but given the size of team and how the % are shared most people are expected to get 1-2 salaries worth of money, that - again - is not bad, but is nowhere what people talk about.
If you refer to the Cyber Raruks that are granted for "exceptional feats" they rely 90% on you crunching like a madman to accomplish such feats, yes, sure, they are a 10% bonus calculated on annual income, (less than one month worth of work) but to get one you need to work yourself to the bone.
So yeah a princely system that encourages to crunch like crazy.
And while is not my place to disclose financial details of the studio, they could afford to give much much more to reward their employees
Quindi sì, sicuramente è una buona cosa, ma non è questa specie di magnifica manna che sembrerebbe visto come viene citata da alcuni.

Quote:
Originally Posted by e1ke View Post
Inoltre, dati alla mano, la totalità dei videogiochi vende la maggior parte delle copie di un gioco durante il lancio e nelle settimane immediatamente successive.
Non è del tutto vero. Prendi l'esempio di The Witcher 3: è vero che le vendite del 2015 hanno superato quelle degli anni seguenti presi singolarmente, ma se sommi le vendite 2016-2019 superi facilmente il numero di copie vendute nel 2015:




La fonte è questa, pagina 51.
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Old 16th October 2020, 12:10   #12
e1ke
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Originally Posted by Brom View Post
C'è poi il post su reddit di un ex sviluppatore CDPR secondo cui il crunch intensivo sarebbe iniziato già nel maggio-giugno 2019 (2019, non 2020). Anche qui, Schreier ha confermato la cosa.
Di tutto quello che hai postato e scritto, questo è il più interessante e sarebbe probabilmente bastato da solo.
Per altro con anche la spiegazione del bonus dato.

Quote:
Hi, CDP developer here.
Not only this conversation never happened, but this is just the last in a long list of very toxic behavior from the upper management toward us developers.

First of all, I can confirm this conversation never happened, if anything the developers have been crunching no-stop since May 2019, where the management was like "oh shit we need to make the game, we must hurry", mind that we were barely out of alpha at that point and even though most developed pointed out that was impossible to do the whole game ALMOST from scratch in one year.

If anything, people have been dreading the inevitable 2 year death march since long before the crunch started because they know it's just how CDP rolls, dick around in pre prod for ages and then rush everyone and work devs to the bone to make up for the time lost, and none of them was looking forward to it.

We asked "what's the plan if we can't deliver in the set deadline" and up until December the answer from management was "we have to, there is no plan B", so here you go, first year of crunch there, of course, first a 2 month delay and then another 6 months of delay, and - to give a picture of how low is the level of communication between the management and developers - we found out both times ON TWITTER and other social that the game was being delayed, with a mail from Adam following few hours later.

Same happened with the Gold release, and any other announcement since June 2019.

People getting riled up right now about the crunch, just so you know, many people have been spending the week ends in the office and doing 16 hours per day pretty much since June 2019, some departments even as far as a year earlier.
Every time this was addressed you'd get the usual copy paste spiel about "we are fueled by passion, we are rebels, this is not for everyone and other such copy-paste slogans" which was a cool way to say "We have no idea what we are doing but we have infinite cash and we fix everything with more crunch"

Conversations end up mostly like this, the management saying that everything is great and cool and we have to believe in the project, our questions and doubts being brushed aside.

At the end of the day feels like CDP management is completely detached from the reality of us developers.

And this is only a brief summary of the issues pertaining crunch, there is much more that could be said, but I believe that other issues could be resolved internally over time as the studio grows, this however is not something that I think can be ever resolved for a simple reason.

That directors and leads in Warasaw are the people that did this shit for W3, are the people that survived that hell and are ok with it. And the management simply doesn't care.

After all most developers get a yearly bonus that is a pittance, while the upper heads rack up hundreds of thousands of zloty in bonuses. (in euro / dollar they get A LOT still) so eveything is fine.

And probably this is what makes it preposterous, no one in the studio benefits or cares to release earlier, many people just want to do their job, get paid and possibly not have to sleep in the studio (which happened, and not scarcely, especially in Warsaw).
The people that want the product OUT asap are the board and the marketing directors, and they don't give a flying fuck about the work balance.

I mean, they even changed the crunch allowance to Uber (from Przysne, a polish delivery service) because it doesn't ship for free so you're discouraged from ordering too much.
Qui invece la spiegazione sul bonus, che è una merda se non sei un dirigente - stupefatto -.

Quote:
Ah for the revenue bonus.In the past 5 years, only the Gwent team got revenue share on Thronebreaker and such, all other "Revenue share" programs are the year of release for the team that worked on it.

The bonus is UP to 10%, depending on who you are, of ~600 people working on it you get bonuses getting into the 0.x as you look at specialist / mid / junior.

The revenue bonus of last year (which if you recall was the year that had a sudden spike of W3 sales due to the netflix series) was around ~1800 euros (converted from zloty) for specialists and ~ 550 euros for juniors, while the board got six figures.

This year there is a promise of annual bonus after CP release, but given the size of team and how the % are shared most people are expected to get 1-2 salaries worth of money, that - again - is not bad, but is nowhere what people talk about.

If you refer to the Cyber Raruks that are granted for "exceptional feats" they rely 90% on you crunching like a madman to accomplish such feats, yes, sure, they are a 10% bonus calculated on annual income, (less than one month worth of work) but to get one you need to work yourself to the bone.

So yeah a princely system that encourages to crunch like crazy.

And while is not my place to disclose financial details of the studio, they could afford to give much much more to reward their employees
A leggere questi post, comunque, c'è una totale mancanza di organizzazione del lavoro, distacco tra dirigenza-sviluppatori (che sorpresa), tempistiche totalmente irrealistiche e gestione ad minchiam.
Considerando che sono in crunch dal Maggio 2019, hanno totalmente sbagliato qualsiasi tempistica di lavoro e sviluppo, andava posticipata l'uscita del gioco di un anno o due a questo punto e assunto altro personale.
Però no, meglio spremere no-stop per quasi due anni la gente per poi dargli due mensilità in più.
Che merda di ambito, meno male che non ci lavoro.
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Old 16th October 2020, 12:12   #13
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Originally Posted by Brom View Post
Non è del tutto vero. Prendi l'esempio di The Witcher 3: è vero che le vendite del 2015 hanno superato quelle degli anni seguenti presi singolarmente, ma se sommi le vendite 2016-2019 superi facilmente il numero di copie vendute nel 2015:




La fonte è questa, pagina 51.
Ahem... Quelle copie non sono state vendute tutte allo stesso prezzo.
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Old 16th October 2020, 12:17   #14
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Originally Posted by Brom View Post
Non è del tutto vero. Prendi l'esempio di The Witcher 3: è vero che le vendite del 2015 hanno superato quelle degli anni seguenti presi singolarmente, ma se sommi le vendite 2016-2019 superi facilmente il numero di copie vendute nel 2015:




La fonte è questa, pagina 51.
Il boost di vendite del 2019 è dato dall'uscita della serie TV (un po' un evento eccezionale, che non capita a tutti i giochi; poi comunque il primo hanno anche a parità di copie hai un guadagno maggiore perché di solito è venduto a prezzo pieno, dopo no). In ogni caso, i ricavi del 2020 sono composti anche dai ricavi dei giochi precedentemente sviluppati, quindi il mancato ricavo futuro viene "compensato" in parte da quello dei giochi precedenti.
Ma comunque il discorso è diventato inutile, perché tanto si pigliano praticamente le briciole e l'altisonante "10% dei ricavi del 2020" si traduce nella dirigenza che lancia in faccia due mensilità in più ai lavoratori mentre si trastulla il pupparuolo con i bonus da "six figures".
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Old 16th October 2020, 12:17   #15
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Originally Posted by P1-N0 View Post
Ahem... Quelle copie non sono state vendute tutte allo stesso prezzo.
Questo è ovvio, però si parlava di copie vendute. E ora non ho il documento davanti, ma TW3 è rimasto una fonte significativa di entrate per CDPR anche oltre il 2015

Quote:
Originally Posted by e1ke View Post
Il boost di vendite del 2019 è dato dall'uscita della serie TV (un po' un evento eccezionale, che non capita a tutti i giochi).
Eh fai conto che Cyberpunk 2077 ha già una serie animata in cantiere e non è nemmeno uscito

Last edited by Brom; 16th October 2020 at 12:19.
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