[Politica estera] It's a brave new world, stacce.

[=]kBz[=suck]

Originally Posted by Frattacchia

Se democrazia e' organizzazione popolare o liberta' di decisione sul proprio stile di vita, quando esattamente nella storia il popolo cinese ha avuto questo lusso?
(senza malizia)

Quando hanno fatto la rivoluzione.

[=]kBz[=suck]

Originally Posted by RokkoII

No suck. Noi diciamo che qua ci sia molta più democrazia rispetto alla Cina non perché ci siano differenze, ma perché TU puoi scrivere queste cose senza finire in campo di concent... pardon, in campo di rieducazione.

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Te l'ho già detto, quanto sia oppressivo uno stato e quanto sia democratico son cose diverse, puoi avere tutte le combinazioni possibili di questi due aspetti, quanto è socialista è ancora un'altra questione, se ci pensi dieci minuti trovi esempi di tutte le combo in tutte le salse tra i vari sistemi e stati di oggi e di ieri.


Tipo se dici che la Cina è più oppressiva dell'Italia ti dico "Yes" non è che vado in blue screen.

[RokkoII]

Originally Posted by =]kBz[=suck

Quando hanno fatto la rivoluzione.

Con questo metro di giudizio anche la best korea è una florida democrazia.
E pure tante " dittature" fasciste.

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[RokkoII]

Originally Posted by =]kBz[=suck

Te l'ho già detto, quanto sia oppressivo uno stato e quanto sia democratico son cose diverse, puoi avere tutte le combinazioni possibili di questi due aspetti, quanto è socialista è ancora un'altra questione, se ci pensi dieci minuti trovi esempi di tutte le combo in tutte le salse tra i vari sistemi e stati di oggi e di ieri.


Tipo se dici che la Cina è più oppressiva dell'Italia ti dico "Yes" non è che vado in blue screen.

Ma come puoi dire che siano diverse? Non esiste una democrazia senza una libera circolazione di opinioni, semplicemente perché scegliere senza opzioni non è scegliere.

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[=]kBz[=suck]

Originally Posted by RokkoII

Con questo metro di giudizio anche la best korea è una florida democrazia.
E pure tante " dittature" fasciste.

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Il fascismo no per definizione, il fascismo è solo quello che ti rimane quando fallisci la rivoluzione e non fai il paradigm shift. Infatti la migliore definizione di fascismo è "una rivoluzione fallita".


La best Corea non so quanto abbia avuto il suo momento democratico, se ce l'ha avuto è morto e sepolto, è solo status quo oggi, cioè c'hai il padre che passa il potere al figlio, pare una famiglia capitalista occidentale.


Per vedere la differenza con la Cina ti basta pensare a quanto è cambiata da Mao a Deng e poi da Deng a Xi, sembrano proprio stati differenti, e sta roba ancora una volta l'hanno decisa i cinesi del PCC, mica gliel'ha ordinato il medico o gliel'ha imposto un altro stato. Manco dici che s'è incancrenita la nomenclatura perché hanno cambiato tutto in brevissimo tempo e ogni volta migliorano le condizioni di vita generali di un miliardo e mezzo di persone.

[Frattacchia]

Originally Posted by =]kBz[=suck

Quando hanno fatto la rivoluzione.

Per 30 secondi peró poi dopo é finita con lo chauvinism di mao.

[Frattacchia]

Originally Posted by =]kBz[=suck

Per vedere la differenza con la Cina ti basta pensare a quanto è cambiata da Mao a Deng e poi da Deng a Xi, sembrano proprio stati differenti, e sta roba ancora una volta l'hanno decisa i cinesi del PCC, mica gliel'ha ordinato il medico o gliel'ha imposto un altro stato. Manco dici che s'è incancrenita la nomenclatura perché hanno cambiato tutto in brevissimo tempo e ogni volta migliorano le condizioni di vita generali di un miliardo e mezzo di persone.

Praticamente l oligarchia cinese ha deciso, non il popolo, torniamo sempre al punto chiave, non é nemmeno democrazia stando alla tua definizione fatta appena sopra dove il popolo decide. Purtroppo in cina il popolo conta meno del due di picche.
Meno che in italia dove almeno é il popolo nella sua stupidità a votare liberamente contro il suo interesse.

[=]kBz[=suck]

Originally Posted by Frattacchia

Praticamente l oligarchia cinese ha deciso, non il popolo, torniamo sempre al punto chiave, non é nemmeno democrazia stando alla tua definizione fatta appena sopra dove il popolo decide. Purtroppo in cina il popolo conta meno del due di picche.

Ma non era oligarchia, era demos, lo stesso Mao era di estrazione popolare anche se non propriamente un morto di fame, così la maggior parte dei rivoluzionari, erano cinesi di bassa classe sociale o medio bassa, mica la dirigenza del PCC comandava prima della rivoluzione, né comandava dopo la rivoluzione in nome di chi comandava prima.


Cioè in Cina oggi il partito c'ha cento milioni di iscritti, ma pensi che tutti abbiano le stesse idee? O che chi le abbia diverse dalla dirigenza finisca nel gulag sul serio? Che prove vuoi per considerare l'idea che il PCC sia democratico più del fatto che vent'anni fa si faceva tutto in un modo e ora tutto in un altro? Prima si faceva in modo ancora diverso. Cambia la dirigenza, cambiano le politiche, cambia tutto in Cina nell'arco di decenni, qui non cambia mai un cazzo nei secoli.

[Nomeacaso]

E' tutto rimasto uguale dal Regno ostrogoto.

Comunque il fatto che siano cambiate le cose in campo economico non e', per nulla, un indice di democrazia. Si sono accorti che il maoismo fosse un fallimento completo e Xiaoping ha avuto l'accortezza di aprire il paese al mondo.

[Pjem]

Originally Posted by Manus

e io che pensavo che era solo perche i partiti estremisti non se li caga nessuno

si guarda, e' per questo che letteralmente i fascisti da noi prendono il 40%, perche' non se li caga nessuno

[Frattacchia]

Originally Posted by =]kBz[=suck

Ma non era oligarchia, era demos, lo stesso Mao era di estrazione popolare anche se non propriamente un morto di fame, così la maggior parte dei rivoluzionari, erano cinesi di bassa classe sociale o medio bassa, mica la dirigenza del PCC comandava prima della rivoluzione, né comandava dopo la rivoluzione in nome di chi comandava prima.

.

Io credo la tua sia una visione romanzata della rivoluzione che puoi applicare a qualunque movimento popolare in un mero momento temporale, perché quello che succede in questi casi é l emergersi di una qualche autorità che sfrutta i rivoluzionari per poi legittimarsi come forma autoritaria che sola esprime la volontà popolare.

Mao puó anche essere nato contadino ma é morto dittatore, per me quello conta molto nel decidere il carattere di una persona.

I comunisti buoni solitamente muoiono giovani, in qualche battaglia o marciti in una qualche prigione suck

[=]kBz[=suck]

Originally Posted by Frattacchia

Io credo la tua sia una visione romanzata della rivoluzione che puoi applicare a qualunque movimento popolare in un mero momento temporale, perché quello che succede in questi casi é l emergersi di una qualche autorità che sfrutta i rivoluzionari per poi legittimarsi come forma autoritaria che sola esprime la volontà popolare.

Mao puó anche essere nato contadino ma é morto dittatore, per me quello conta molto nel decidere il carattere di una persona.

I comunisti buoni solitamente muoiono giovani, in qualche battaglia o marciti in una qualche prigione suck

Il carattere non c'entra nulla, figurati se quello che succede in una nazione che è mezzo continente dipende da quello che pensa o quello che è una persona.


Mao è un tizio random, se non fosse emerso Mao sarebbe emerso un altro leader del partito e presidente, i partiti leninisti son così e ripeto, l'ha deciso la gente di fare il partito marxista leninista che funziona così, nessuno li ha obbligati, meno che meno Mao che era letteralmente nessuno, pensi che già ci fosse un potere che eterodirige la rivoluzione perché è il metodo di "fare le cose" in cui viviamo, ma non è quello che è successo in Cina, la rivoluzione era un movimento popolare, era demos e demos è rimasta dopo. Si è strutturato così lo stato cinese perché i partiti lemininisti e gli stati comunisti si strutturano così, con la nomenclatura, il leader, i comitati e blabla, ma questa scelta non è eterodiretta.

[Nomeacaso]

Beh considerando il grande balzo in avanti e le sue conseguenze sono state un'idea di mao, direi che quello che pensava fosse abbastanza influente.

[CrazyWildhog]

Originally Posted by =]kBz[=suck

Il carattere non c'entra nulla, figurati se quello che succede in una nazione che è mezzo continente dipende da quello che pensa o quello che è una persona.


Mao è un tizio random, se non fosse emerso Mao sarebbe emerso un altro leader del partito e presidente, i partiti leninisti son così e ripeto, l'ha deciso la gente di fare il partito marxista leninista che funziona così, nessuno li ha obbligati, meno che meno Mao che era letteralmente nessuno, pensi che già ci fosse un potere che eterodirige la rivoluzione perché è il metodo di "fare le cose" in cui viviamo, ma non è quello che è successo in Cina, la rivoluzione era un movimento popolare, era demos e demos è rimasta dopo. Si è strutturato così lo stato cinese perché i partiti lemininisti e gli stati comunisti si strutturano così, con la nomenclatura, il leader, i comitati e blabla, ma questa scelta non è eterodiretta.

Beh no, credo di capire cosa vuoi dire ma la personalità e l'influenza di chi governa cambia tutto invece
Non conosco bene la storia cinese quindi su mao non so, ma stalin invece che altri (lenin se fosse vissuto più a lungo, trotsky etc) ha cambiato come si sono svolte le cose, nel bene ma soprattutto nel male (vedi tutta la questione del socialismo in un solo paese e mille altre che stalin ha fatto ed altri non avrebbero intrapreso).

Dipende anche dal carattere del leader, se è un grigio burocrate anonimo poco cambia, ma se è una personalità un minimo marcata cambia eccome nelle politiche intraprese e negli effetti sul paese

[RoMZERO]

Originally Posted by =]kBz[=suck

Orrendo è orrendo, però è vero. Che posso specificare di più, democratico è se puoi organizzarti per decidere come vivere, quanto la Cina sia oppressiva o quanto abbia realizzato Marx sono due discussioni diverse (democratico, comunista e oppressivo sono tre categorie differenti, si possono combinare in tutti i modi se hai le condizioni adatte), ne possiamo parlare ma non so quanto serva o chi ne può avere voglia.


La gente è andata in blue screen perché gli si è rotto il programma che gira in background che è "La democrazia è come si fanno le cose qui, da cui si deduce che se si fanno le cose in maniera diversa non è democrazia", ma è un programma buggato, solo che quando lo sistemi il sistema operativo ti da solo due opzioni "Riavvia" e "Ahuashdipuahsb382rgb2rg2yrv2", quindi o resettano tutto o parlano a caso di altro.


Se guardi i movimenti popolari in Italia non hanno mai avuto successo, biennio rosso, resistenza, social forum ecc..., è per quello che ti dico che non è mai sbocciata la democrazia in Italia. E non erano tutti movimenti comunisti, infatti è sbagliato pure comunismo = democrazia, c'erano i giellini, i wierd nazionalisti, gli anarchici ecc... Suona strano che ci stanno ancora i nipoti degli Asburgo a dettare la finanziaria al governo in Italia solo perché non c'hai mai pensato e non ti pare possibile perché in background gira quel programmino lì.

La democrazia c'è quando puoi eleggere il tuo rappresentante politico, liberamente. In Cina non è così. Quindi, secondo me, manca proprio il presupposto per il confronto tra Cina ed altri paesi ad elezioni libere.