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Old 9th July 2017, 06:59   #7576
V|endetta
bolshoi moderatopa
 
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Originally Posted by Nomeacaso View Post
Vabeh stiamo parlando del sesso degli angeli. Il fatto che una societa includa i diritti umani non la rende automaticamente migliore o "di merda". Se ti dicessi che una societa migliore deve, per me, basarsi esclusivamente sulla felicita collettiva piuttosto che sul benessere del singolo cosa mi risponderesti?
a parte l'inversione concettuale e semantica (sono i singoli a poter essere felici, e le società a potersi giovare del benessere collettivo, salvo dover definire il benessere), non riesco a capire come possa una società "migliore" inseguire una ipotetica "felicità" collettiva levando felicità o benessere individuale. E faccio fatica ad immaginare una condizione di felicità individuale (o di benessere collettivo, salvo identificarlo con il maggiore reddito da capitale di chi ha il capitale: stile, fascismo d'antan) con meno diritti.

Perché i diritti civili e i diritti universali (dell'individuo) impattano sulla vita del singolo, e i diritti universali non riguardano solo gli extranegri che arrivano con i barconi: i diritti universali, difatti, influenzano anche la posizione giuridica del cittadino, ponendo ulteriori paletti al capriccio del "principe".

Sempre più la posizione giuridica dei cittadini discende, sul piano delle guarentigie, dall'interazione di diverse fonti in posizione apicale. Non solo le costituzioni che, peraltro, spesso contengono elementi "universali", e cioè diritti anche di chi non è cittadino (se li levi ai non cittadini, li levi anche ai cittadini), ma anche le convenzioni internazionali, le dichiarazioni universali etc.

Poter comprare un nuovo smartphone lanciato sul mercato a cadenza regolare contribuisce ben poco alla felicità o al benessere collettivo e individuale, se il giorno dopo aver ricevuto lo smarphone arriva la polizia segreta e ti mette sui treni.
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Last edited by V|endetta; 9th July 2017 at 07:02.
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Old 9th July 2017, 07:04   #7577
RoMZERO
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Non la rende la migliore, ma sicuramente non la peggiore. Se poi vuoi fare il gioco dei "se" e dei "ma", ovvio che con le forzature arrivi a dire che tutto è soggettivo, ma il fatto è che se una società è fondata su buoni principi, vi è perlomeno la certezza che gli intenti siano sani.

Per la domanda, preferisco la felicità collettiva.

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Old 9th July 2017, 07:06   #7578
V|endetta
bolshoi moderatopa
 
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continua: anche a livello giuridico si applica la roba di brecht: il "prima di tutto vennero a prendere...".

se si arrivasse a dire, ci sta sparare agli extranegri per la felicità collettiva, in maniera pressoché automatica si potrebbe sparare anche su chi extranegro non è, perché cadrebbe un paletto giuridico che ha una logica unitaria. Una volta che lo levi per la categoria x, puoi levarlo (seguendo la medesima ratio) per chiunque altro.
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Old 9th July 2017, 07:08   #7579
V|endetta
bolshoi moderatopa
 
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Originally Posted by RoMZERO View Post
Per la domanda, preferisco la felicità collettiva.

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ribadisco che poi qualcuno dovrebbe spiegare cos'è la felicità collettiva

una società può essere pacificata oppure no, essere ricca o povera, efficiente o inefficiente anche dal punto di vista della redistribuzione e gestione delle risorse, e può essere altre cose... ma non felice/infelice.

Mancando un soggetto che vive la dimensione dell'emotività (la soggettività giuridica è una finzione, e comunque non si applica alla società tout court, ma a specifiche parti di essa) e del progetto esistenziale, non esiste la felicità della società, così come non esiste la tristezza o depressione della società.

E poi come si definirebbe questa ipotetica felicità collettiva? Con il metodo maggioritario, facendo indagine statistica su chi la compone, avendo lo status di cittadino? O si deve ragionare sulla base di parametri oggettivi legati alle "classi" sociali? E poi, come?

Conta la distrbuzione del reddito? Altri indici? E perché varrebbero a definire la felicità e non altro?

p.s.

anche l'interesse o bene collettivo o comune è una finzione. E difatti quando si parla di interesse collettivo si usa una metafora (che ha anche un agenda a volte) per dire che si è arrivati ad un compromesso e mediazione (o si sarebbe ad essi dovuti arrivare) tra i diversi interessi individuali e collettivi (le organizzazioni intermedie tra singolo e stato).
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Last edited by V|endetta; 9th July 2017 at 07:14.
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Old 9th July 2017, 07:23   #7580
RoMZERO
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La felicità collettiva per quanto mi riguarda è un concetto che associo all'economia. Si parla di felicità collettiva quando sono soddisfatti i fabbisogni primari, se ben ricordo.
Di conseguenza, paragonandola al benessere del singolo è sicuramente migliore, dato che il benessere di ognuno è utopia certa.

Poi per quanto mi riguarda, se dovessi descrivere una società ideale farei una bella lista e non parlerei solo di felicità collettiva.

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Old 9th July 2017, 07:28   #7581
povak
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talpo scrive :SE TI TROVO IN REAL TI AMMAZZO
talpo scrive : ma va ero un bulletto
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Old 9th July 2017, 09:34   #7582
Pjem
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Ale' siamo al punto che avere dei diritti inalienabili che tutelano il singolo non rende per forza la societa' migliore (non giusta eh, che potremmo essere tutti d'accordo, ma migliore del non averli).
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Old 9th July 2017, 10:15   #7583
Nomeacaso
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https://wordkern.wordpress.com/tag/yuval-noah-harari/
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Old 9th July 2017, 10:18   #7584
Pjem
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Originally Posted by Nomeacaso View Post
Il punto e' che mi sembra che non ti sia chiara la differenza tra comparativo e superlativo.

Poi vabbe', citare Harari cosi' alla cieca
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Old 9th July 2017, 10:23   #7585
Nomeacaso
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Cosa c'entra la differenza tra comparativo e superlativo? "I diritti umani sono il meglio di.." o "i diritti umani sono meglio di.." Insomma che stai dicendo
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Old 9th July 2017, 10:32   #7586
Pjem
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Originally Posted by Nomeacaso View Post
Cosa c'entra la differenza tra comparativo e superlativo? "I diritti umani sono il meglio di.." o "i diritti umani sono meglio di.." Insomma che stai dicendo
Sei tu che hai sostenuto che una societa' con diritti umani non e' necessariamente migliore di una senza.

O intendevi dire che non e' necessariamente un'ottima societa', e possiamo essere d'accordo ma allora non conosci la differenza tra comparativo e superlativo, o stavi dicendo una cazzata. Fai te
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Old 9th July 2017, 10:36   #7587
Pjem
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Poi vabbe', come hai liberamente ammesso per la maggior parte delle volte tu trolli, quindi in realta' non ha senso proseguire questa discussione.
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Old 10th July 2017, 12:13   #7588
Ardo
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Ah ma allora non è morta l'opposizione in Turkia

Strano anche che non sia successo nulla , chesso , un 767 che si schianta sulla piazza guidato ovviamente da un Curdo...

Inviato dal mio FRD-L09
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E' un mondo: falso, bastardo, di bench, ricariche, pieno di parassiti, ipocriti, bruciati, cervelli pieni di merda, falsi bigotti, indottrinati, onesti derisi,[giusti compianti, analfabeti moderni, portatori sani d'invidia, dispensatori di cazzate e tassi d'interesse cumulativi.

La corruzione di una repubblica nasce dal proliferare delle leggi. (Tacito)
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Old 10th July 2017, 14:29   #7589
Arësius
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Originally Posted by V|endetta View Post
ribadisco che poi qualcuno dovrebbe spiegare cos'è la felicità collettiva

una società può essere pacificata oppure no, essere ricca o povera, efficiente o inefficiente anche dal punto di vista della redistribuzione e gestione delle risorse, e può essere altre cose... ma non felice/infelice.

Mancando un soggetto che vive la dimensione dell'emotività (la soggettività giuridica è una finzione, e comunque non si applica alla società tout court, ma a specifiche parti di essa) e del progetto esistenziale, non esiste la felicità della società, così come non esiste la tristezza o depressione della società.

E poi come si definirebbe questa ipotetica felicità collettiva? Con il metodo maggioritario, facendo indagine statistica su chi la compone, avendo lo status di cittadino? O si deve ragionare sulla base di parametri oggettivi legati alle "classi" sociali? E poi, come?

Conta la distrbuzione del reddito? Altri indici? E perché varrebbero a definire la felicità e non altro?

p.s.

anche l'interesse o bene collettivo o comune è una finzione. E difatti quando si parla di interesse collettivo si usa una metafora (che ha anche un agenda a volte) per dire che si è arrivati ad un compromesso e mediazione (o si sarebbe ad essi dovuti arrivare) tra i diversi interessi individuali e collettivi (le organizzazioni intermedie tra singolo e stato).
non so se sia la stessa cosa, ma c'è un combinato disposto interessante nel diritto giapponese. La Costituzione (voluta dagli americani ) prevede esplicitamente il "diritto alla felicità"

Quote:
Art. 13. - Tutte le persone che costituiscono il popolo saranno rispettate come individui. Il loro diritto alla vita, alla libertà ed al perseguimento della felicità, entro i limiti del benessere pubblico, costituiranno l'obiettivo supremo dei legislatori e degli altri organi responsabili del governo.
questo si mescola ad un altro articolo in cui al fine di "mantenere l'ordine pubblico", alcuni diritti possono essere "rilassati" per così dire
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Lode a Bacco, in saecula saeculorum.
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Old 10th July 2017, 14:54   #7590
Fallout
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Originally Posted by Nomeacaso View Post
Non capisco come un autore che sembra conoscere piuttosto bene l'evoluzione non colga il fatto che essa stessa fornisce lo strumento che permette il discernimento dei diritti o della loro mancanza.
La filogenetica tramite l'analisi comparativa delle strutture omologhe e analoghe è lo strumento perfetto per capire cosa è l'eguaglianza e di conseguenza in che ambiti è opportuno estendere i diritti.
E capire quindi che il codice Hammurabi è, oggettivamente, meno corretto della dichiarazione di indipendenza e che i diritti sono strutture culturali su basi biologiche, quindi in costante evoluzione, e non una pura espressione di un ordine immaginario.
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Karel Thole | Zdeněk Burian | Hayao Miyazaki
><)))°> It is never safe to laugh at Dr. Malthus; he always has the last laugh. (((><
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