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Old Yesterday, 14:54   #11296
greyhound
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Originally Posted by Payback View Post
LOL ma sei serio? Stalin prese un paese contadino e lo ha reso la seconda potenza mondiale, in grado di battere praticamente da solo i nazisti.
A parte che la russia era ed è ricchissima di risorse naturali il comunismo ha prodotto un benessere diffuso e una qualità della vita superiore agli stati uniti
curioso di leggere se pure Pjem è disposto a difendere Stalin
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Old Yesterday, 14:55   #11297
Payback
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Originally Posted by Fallout View Post
Perché si viveva male?
A sentirli molti rimpiangono il periodo precedente, ma è sempre difficile distinguere i fatti dalla nostalgia.

Se guardiamo i fatti, il capitalismo in Russia ha causato un crollo demografico con circa 6 milioni di abitanti in meno dai 148 del 1992, anche se dal 2010 in poi sono in ripresa e sono tornati a 146.
Per contrasto la russia sovietica partiva da meno di 100 milioni nel 1927.
Nella russia comunista se non facevi figli fino mi pare ai 35 anni dovevi pagare una tassa
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Nel 13 Maggio 2001 l' Italia divento' una repubblica delle banane

"E' sbagliato avere paura della tecnologia, i computer non riusciranno mai a prendere il posto dei libri: non puoi salire sul floppy disk per raggiungere uno scaffale in alto"

Sam Ewing

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Old Yesterday, 14:56   #11298
RokkoII
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Originally Posted by Payback View Post
LOL ma sei serio? Stalin prese un paese contadino e lo ha reso la seconda potenza mondiale, in grado di battere praticamente da solo i nazisti.

A parte che la russia era ed è ricchissima di risorse naturali il comunismo ha prodotto un benessere diffuso e una qualità della vita superiore agli stati uniti
Se vogliamo il problema del comunismo é la mancanza di promessa di sviluppo personale. Nel senso, ha preso un contadino che viveva in una capanna di legno e lo ha messo in un palazzo di mattoni con riscaldamento e acqua corrente. Ma al figlio promette la stessa casa con lo stesso riscaldamento.

Il capitalismo invece ti fa ballare davanti agli occhi la promessa che, se sei abbastanza bravo, avrai la villa di 50 cent piena di mignotte. Poi in realtà perdi la casa di tuo padre e vai a finire in un trail park. Ma questo é un altro discorso.

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Old Yesterday, 14:57   #11299
Shenlong
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Originally Posted by Payback View Post
LOL ma sei serio? Stalin prese un paese contadino e lo ha reso la seconda potenza mondiale, in grado di battere praticamente da solo i nazisti.
A parte che la russia era ed è ricchissima di risorse naturali il comunismo ha prodotto un benessere diffuso e una qualità della vita superiore agli stati uniti
Con il crollo del comunismo quello che è successo è che gli stessi membri del partito che prendevano decisioni nell'URSS si sono trovati oligarchi in un sistema basato sulla legge del più forte.

Se prima la quantità di ruberie e corruzione era limitata dal fatto che dovevano dimostrare di essere "compagni", nel liberissimo mercato si sono trovati imprigionati in una vera e propria corsa a rubare al popolo più che possono perché il primo che si fa scrupoli si trova con un pò meno di potere degli altri oligarchi e finisce mangiato da quest'ultimi.
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Old Yesterday, 15:02   #11300
Payback
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Originally Posted by RokkoII View Post
Se vogliamo il problema del comunismo é la mancanza di promessa di sviluppo personale. Nel senso, ha preso un contadino che viveva in una capanna di legno e lo ha messo in un palazzo di mattoni con riscaldamento e acqua corrente. Ma al figlio promette la stessa casa con lo stesso riscaldamento.

Il capitalismo invece ti fa ballare davanti agli occhi la promessa che, se sei abbastanza bravo, avrai la villa di 50 cent piena di mignotte. Poi in realtà perdi la casa di tuo padre e vai a finire in un trail park. Ma questo é un altro discorso.

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Veramente il successo del comunismo russo è stato proprio lo sviluppo personale:
ti diamo casa sanità ed istruzione il resto ce lo metti te. Yuri Gagarin era figlio di contadini e divenne il primo uomo nello spazio. Una mia "amica" era figlia di soldati dell' armata rossa ed è diventata ingegnere e imprenditrice. Dimmi se è poco come successo. In un paese come l'Italia dove se non nasci ricco hai una altissima probabilità di diventare ancora più povero e se nasci donna il meglio che puoi fare è sposarti uno ricco
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Sam Ewing

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Old Yesterday, 15:07   #11301
RokkoII
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Originally Posted by Payback View Post
Veramente il successo del comunismo russo è stato proprio lo sviluppo personale:
ti diamo casa sanità ed istruzione il resto ce lo metti te. Yuri Gagarin era figlio di contadini e divenne il primo uomo nello spazio. Una mia "amica" era figlia di soldati dell' armata rossa ed è diventata ingegnere e imprenditrice. Dimmi se è poco come successo. In un paese come l'Italia dove se non nasci ricco hai una altissima probabilità di diventare ancora più povero e se nasci donna il meglio che puoi fare è sposarti uno ricco
Ma un ingegnere sovietico non era, a livello economico, molto diverso da un contadino o da un operaio.

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Old Yesterday, 15:08   #11302
Pjem
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Originally Posted by greyhound View Post
curioso di leggere se pure Pjem è disposto a difendere Stalin
Si ma sto feticcio te lo devi levare, capisco l'ossessivita' di porre a ripetizione una domanda stupida quando non rimane piu' niente altro per difendere un sistema che ti fa stare bene a spese di innumerevoli sofferenze per gli altri, ma nell'ottica di come funziona un forum dopo un po' fa diventare il thread stagnante.
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"Disapprovo quello che dite, ma difendero' fino alla morte il vostro diritto di dirlo? Ecco, non mi spingerei a tanto." - The real Goblin Co.

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Old Yesterday, 15:09   #11303
Hans Win
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Originally Posted by RokkoII View Post
Io trovo sempre un pò particolare questa dissonanza mentale che porta a vedere i nord Koreani come vittime del comunismo, ma a NON vedere chessò, gli abitanti del Botswana come vittime del capitalismo.

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Volevo intendere esattamente quello che ho scritto. Chiarisco riformulando il testo come formula inversa:

A me è chiaro il passaggio di come si fa a convincere i nordcoreani ad aspirare alla ricchezza materiale anzichè al benessere interiore.
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Old Yesterday, 15:14   #11304
greyhound
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Originally Posted by Pjem View Post
Si ma sto feticcio te lo devi levare, capisco l'ossessivita' di porre a ripetizione una domanda stupida quando non rimane piu' niente altro per difendere un sistema che ti fa stare bene a spese di innumerevoli sofferenze per gli altri, ma nell'ottica di come funziona un forum dopo un po' fa diventare il thread stagnante.
no a me pare semplicemente che qui tu come altri non sia in grado di sostenere una posizione coerente...da un lato dici che qua nessuno appoggia l'urss e che io sono in malafede a tirarla in ballo... quando poi poco sotto parte la lista di sostenitori con tanto di chi difende il macellaio che fu stalin te ne esci con sto post...
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Old Yesterday, 15:19   #11305
Pjem
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Originally Posted by greyhound View Post
no a me pare semplicemente che qui tu come altri non sia in grado di sostenere una posizione coerente...da un lato dici che qua nessuno appoggia l'urss e che io sono in malafede a tirarla in ballo... quando poi poco sotto parte la lista di sostenitori con tanto di chi difende il macellaio che fu stalin te ne esci con sto post...
Ma il problema e' che provano a risponderti in buonafede, cercando di fare una comparazione storica coi contemporanei di Stalin, vedi l'esempio di Churchill che ha ammazzato molta piu' gente sotto l'egida del capitalismo. Eppure l'UK e' portato come esempio di societa' liberale europea.

L'URSS e' un paese complesso con una storia complessa di successi e fallimenti, difficilmente replicabile o applicabile come modello pure se si volesse farlo.

Il problema non ce l'abbiamo noi, ce l'hai tu. Il modello economico che difendi ci sta portanto all'estinzione, sta portando tutto il mondo verso il totalitarismo, sta creando distopie ovunque ti giri, e il potere della gente che ci ammazzera' continua ad aumentare. La nostra risposta e' che si dovrebbe andare verso una socializzazione delle risorse, la tua e' che questo sistema e' migliore e che... unione sovietica.
Il problema e' che sei bloccato in un loop logico perche' non ti e' possibile riconoscere che il sistema che difendi e' un sistema totalitario che ha portato miseria in tutto il mondo, che e' utilizzato da parte di gente che non si fara' problemi ad ammazzarti quando verra' il momento e nel frattempo ti ha abbindolato con una promessa di benessere e di un futuro mentre ammazzava quello subito sotto di te.
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Old Yesterday, 15:22   #11306
Malanic
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Originally Posted by RokkoII View Post
Se vogliamo il problema del comunismo é la mancanza di promessa di sviluppo personale. Nel senso, ha preso un contadino che viveva in una capanna di legno e lo ha messo in un palazzo di mattoni con riscaldamento e acqua corrente. Ma al figlio promette la stessa casa con lo stesso riscaldamento.

Il capitalismo invece ti fa ballare davanti agli occhi la promessa che, se sei abbastanza bravo, avrai la villa di 50 cent piena di mignotte. Poi in realtà perdi la casa di tuo padre e vai a finire in un trail park. Ma questo é un altro discorso.

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In tal senso ho il sospetto vi sia un problema di fondo nella qualità delle ambizioni individuali. Ma nel complesso direi di essere d'accordo, l'Unione Sovietica è crollata per la mancanza di sapersi offrire un'ambizione ed alimentarne le prospettive, anche perché il modello dirigenziale dell'Unione Sovietica aveva la poco lungimirante caratteristica di marginalizzare le componenti demografiche al di fuori del nucleo post-imperiale moscovita, post-1985 ben pochi agli stessi vertici si proponevano la sopravvivenza del sistema e le origini del suo disfacimento si radicano molto più nella leadership incapace di credere al suo stesso ruolo che nelle pressioni esogene ma il vero disastro fu non tanto nel crollo di un modello ideologico, alcuni dei cui elementi sarebbero sopravvissuti quali dinamiche sociali endemiche, ma la sua partizione successiva.

Non è un caso ci sia una strisciante nostalgia per il vecchio ordine, e man mano che il tempo trascorre inevitabilmente gli elementi di critica verranno accantonati a favore dell'esaltazione dei punti di forza, specialmente in un contesto di ridotto sviluppo sociale: probabile dunque si possa verificare una graduale, parziale, ricomposizione dei frammenti territoriali originari. Interessante forse come nel sondaggio emerga l'esistenza di una percezione distaccata in quei territori in divergenza religiosa con il cuore imperiale.

https://news.gallup.com/poll/166538/...m-breakup.aspx
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Old Yesterday, 15:23   #11307
Hans Win
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Non capisco perchè nelle discussioni dove si rimarcano difetti e si critica l'operato di persone nei ruoli apicali, non si tenga conto anche della conseguenza psicologica della leadership e del contesto, ammesso che se ne abbia oggettiva, puntuale e profonda percezione. Cosa tra l'altro impossibile da misurare. Si può solo immaginare cosa avresti fatto al posto di Stalin di Churcill o di chi vi pare. Da un lato c'è lo scenario ideale, dall'altro c'è la monarca che dice di mangiare le brioche. In mezzo tutte le tonalità di grigio.
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Old Yesterday, 15:25   #11308
Pjem
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Cioe' il capitalismo sono gli USA di ora, con tassi di incarcerazione piu' alti che sotto Stalin, coi manifestanti che vengono caricati sui furgoni da guardie senza riconoscimento e fatti sparire (e quando va bene picchiati per strada), con i servizi segreti che fanno colpi di stato in giro per il mondo per mantenere la schiavitu' delle popolazioni dove devono estrarre risorse, dove chiunque protesti e arrivi ad esercitare il seppur minimo potere viene rinchiuso come terrorista.
Poi raccontiamoci quello che vogliamo ma il capitalismo e' gia' di per se' totalitarista. L'unica differenza e' che ti lascia parlare finche' sei completamente impotente a cambiare le cose.
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Old Yesterday, 15:29   #11309
char
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Cioe' il capitalismo sono gli USA di ora, con tassi di incarcerazione piu' alti che sotto Stalin, coi manifestanti che vengono caricati sui furgoni da guardie senza riconoscimento e fatti sparire (e quando va bene picchiati per strada), con i servizi segreti che fanno colpi di stato in giro per il mondo per mantenere la schiavitu' delle popolazioni dove devono estrarre risorse, dove chiunque protesti e arrivi ad esercitare il seppur minimo potere viene rinchiuso come terrorista.
Poi raccontiamoci quello che vogliamo ma il capitalismo e' gia' di per se' totalitarista. L'unica differenza e' che ti lascia parlare finche' sei completamente impotente a cambiare le cose.

Canna del fucile ed indottrinamento, appunto. Chi pensa che l'occidente non funzioni a questa maniera si illude.
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Old Yesterday, 15:38   #11310
greyhound
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Originally Posted by Pjem View Post
Ma il problema e' che provano a risponderti in buonafede, cercando di fare una comparazione storica coi contemporanei di Stalin, vedi l'esempio di Churchill che ha ammazzato molta piu' gente sotto l'egida del capitalismo. Eppure l'UK e' portato come esempio di societa' liberale europea.
non mi pare che l'impero britannico sia mai stato raccontato con un ottica romantica...il suo colonialismo è da sempre stato condannato da tutti

nessuno difende il periodo colonialista di alcuno stato...


purtroppo qui mi pare che ci siano censure selettive della storia....come quando si idolatra pure il comunismo di Mao nonostante portò decine di milioni dei suoi stessi concittadini a morire di fame a causa delle sue politiche.

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Il modello economico che difendi ci sta portanto all'estinzione,
il modello che voi difendete si è sempre autoestinto invece...e comunque FORSE il motivo per cui i modelli filo capitalisti inquinino piu di quelli comunisti è che FORSE sono modelli che esistono in una società moderna e piu industrializzata...si instaurasse un modello comunista oggi nessuno puo affermare che tale modello sarebbe piu ecologico del modello europeo.

difendere il comunismo come baluardo dell'ecologia è come dire che le monarchie in migliaia di anni sono sempre state il modello piu ecologico di governo mai utilizzato dall'umanità
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