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Old 16th May 2019, 18:57   #286
P1-N0
Silvestre
 
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Originally Posted by Shpongle View Post
Se è solo semantica perché non accetti la definizione di whitetiger?
Perché tendo a fidarmi ancora del vocabolario e, per me, la definizione che trovo sul vocabolario ha più senso.

Però, davvero, non ho voglia di riprendere questa discussione.
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Last edited by P1-N0; 16th May 2019 at 18:59.
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Old 16th May 2019, 18:59   #287
Shpongle
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Se qualcosa per te ha più senso, non è più solo questione di semantica.
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Old 16th May 2019, 19:29   #288
P1-N0
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Originally Posted by Shpongle View Post
Se qualcosa per te ha più senso, non è più solo questione di semantica.
Sei un gatto attaccato ai maroni!


Per esempio, da un punto di vista etimologico, ha più senso la definizione di etero/omosessuale che trovi sul vocabolario (che fa riferimento al sesso).

Come ti dicevo, non avrei nessun problema ad usare termini quali eterogenere e omogenere: sono chiari, autoesplicativi e non creano equivoci.



Poi, visto che sembra tu voglia in qualche modo provare la mia omofobia e continui a rompere il cazzo su questo punto ("sigillo d'onore "), te lo dico chiaramente: non sono omofobo, né soffro di una qualche omofobia latente.

Non provo alcun astio nei confronti degli omosessuali, non li considero affetti da alcuna malattia, non do alcun valore di merito alla loro sessualità (né in negativo, né in positivo) e sono contento della loro esistenza, foss'anche solo perché rendono il mondo più vario ed interessante.

Sono favorevole ai matrimoni omosessuali, sono favorevole alle adozioni da parte di coppie omosessuali.

Considero qualsiasi atteggiamento omofobo deplorevole e mi rallegro se come società diventiamo più inclusivi nei confronti della comunità LGBT.


Ora, se hai finito scassare i maroni, vorrei restituire il thread a whitetiger.
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Last edited by P1-N0; 16th May 2019 at 19:30.
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Old 16th May 2019, 19:32   #289
Shpongle
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No etimologicamente è corretta la versione di whitetiger, come ho spiegato nel thread lockato:

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una trans donna è molto diversa da te, fisicamente e mentalmente, probabilmente anche più diversa da te di una donna cis, quindi più héteros di così...
Comunque sei tu che rispondi IT e poi dici di non voler discutere. Io semplicemente ignoro le tue contraddizioni performative e continuo a discutere.
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Old 16th May 2019, 19:33   #290
CrazyWildhog
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Originally Posted by Shpongle View Post
Io parlo della definizione di eterosessualità, se sia appropriata o no in questo caso, e per me sì. Ci arrivo per assurdo in quanto l'altra opzione risulta formalmente inconsistente, seppur intuitiva.

Secondo me una persona che assolutamente non vuole avere rapporti sessuali con una donna con il pene, ma la cui questione finisca lì, non avrebbe problemi con la nozione astratta e generica di eterosessualità.

Per me il dibattito in questione è più una lotta implicita per la rivendicazione della "vera eterosessualità" come sigillo d'onore, cioè è il mio sospetto. Perché che ti frega di questioni così astratte se no?

Invece sulla questione "svelare di avere il pene" non mi sono espresso, ma non mi sembra pertinente al discorso di sopra.
no infatti ho un attimo divagato.

comunque non so, tu come definiresti l'eterosessualità?
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Old 16th May 2019, 19:41   #291
waddafak
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Originally Posted by FollowTheMedia View Post
Ma no, è che mi pare assurdo che non basti più specificare "etero" per dare per scontato che mi piacciano solo le donne con i genitali femminili, per cui dovrei specificare anche "etero, ma solo donne con la figa", parlando di etichette.

Mi sembra una forzatura. Poi chissenefrega.
potremmo usare il metodo dei bagni "in piedi" "seduti" e applicarci tutti una targa con scritto "cazzo" o "figa"
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Old 16th May 2019, 19:44   #292
Simeon
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Originally Posted by Shpongle View Post
Secondo me il pezzo che ti manca è che l'eiaculazione è conseguenza fisiologica dell'orgasmo. Tu li associ perché quando hai un orgasmo, eiaculi sempre.

Infatti c'è una condizione medica negli uomini in cui hai orgasmo ma non eiaculi: https://en.wikipedia.org/wiki/Anejaculation

Poi che l'orgasmo si possa dire mentale non saprei, è comunque un evento del sistema nervoso diciamo.
Va bene, ma io (come la maggior parte degli uomini) NON posso avere un orgasmo se non eiaculo. Cos'è che da a Whitetiger la possibilità di avere un orgasmo non eiaculatorio, dato che non è che soffra della condizione medica che hai linkatlo tu. Cosa gli permette di farlo?
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Old 16th May 2019, 19:47   #293
Shpongle
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Originally Posted by Simeon View Post
Va bene, ma io (come la maggior parte degli uomini) NON posso avere un orgasmo se non eiaculo. Cos'è che da a Whitetiger la possibilità di avere un orgasmo non eiaculatorio, dato che non è che soffra della condizione medica che hai linkatlo tu. Cosa gli permette di farlo?
Dal punto di vista puramente fisiologico ne "soffre" mi sa, credo abbia proprio quella condizione lì di wikipedia, anche se essendo un risultato in un certo senso "voluto" non si può dire patologico. Però ora non vorrei dire scemenze.

Quote:
Originally Posted by CrazyWildhog View Post
no infatti ho un attimo divagato.

comunque non so, tu come definiresti l'eterosessualità?
Il tema è stato super-sviscerato in questo thread, se vuoi dibattere leggilo prima. Se è solo per info, ti ho messo in ordine le spiegazioni che ritengo esporre il nocciolo della questione (in ordine logico, non cronologico):

Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Nell'essere umano, attrazione per il genere opposto / stesso genere.
Quote:
Originally Posted by Pjem View Post
Comunque ritornando su chi va a trans e' etero o no, il fatto e' che dal punto di vista sperimentale, semplicemente si verifica pochissimo che le donne trans vadano a letto con chi ha il fetish della fava.
Per lo piu' le donne trans reportano che frequentano uomini che tipicamente vanno a letto con donne XX, e continuano ad andarci dopo.
Quindi non e' chiaro in che universo un uomo che va con donne prima, va con donne dopo, e va con una donna che si presenta come donna e performa a letto come donna, e ha come unica particolarita' un cromosoma Y, debba essere qualcosa di diverso da un eterosessuale.
Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Sì questo argomento è stato espanso poco (a parte il video di Contrapoints che magari fai prima a guardarti), perché per me è più importante dare spazio a chi parte da una situazione di svantaggio sociale che fare l'analisi asettica, la quale è piuttosto complessa e farla in un contesto non del tutto rilassato per me peggiora la royal rumble. Comunque ti dico la mia opinione.

Se rimaniamo sulla questione dei rapporti con trans donne non operate: eterosessuale resta coerente con il considerarle donne, questo a livello terra-terra. Puoi obiettare che ci sia il pene, che è simbolo di mascolinità ecc. però noti che devi scegliere posizioni sessuali specifiche in cui questa cosa è più o meno in primo piano e allora a seconda di quale posizione scegli per fare sesso sei più o meno etero? Forse conviene non ridurre l'attrazione erotica ai genitali. Anche perché etimologicamente per me rimane corretto: una trans donna è molto diversa da te, fisicamente e mentalmente, probabilmente anche più diversa da te di una donna cis, quindi più héteros di così...

Come vedi devi restringere il campo per considerare il rapporto con una donna trans non operata come omosessuale, non allargarlo. E ci sono più risvolti in cui considerarlo eterosessuale ha senso, mentre quello in cui lo consideri omosessuale è soltanto uno e molto ristretto. Sembra voler cercare l'orientamento sessuale quasi come se fosse uno stato "metafisico" e non semplicemente un comportamento, tipo non capire se sei etero o omo, ma capire se sei "davvero" etero o omo ecc.

Spero di aver spiegato bene.
Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Se per te non è importante l'etichetta, ma per le persone trans sì, lascia scegliere a loro no?

Come ho già spiegato, se, mettiamo, una donna trans, che si considera donna, sente dire che gli uomini che hanno rapporti con lei lo facciano perché in fondo in fondo un po' gay, è offensivo per lei, in quanto lei si considera donna e non uomo.

Per di più non è solo "wishful thinking" ma ci sono ragioni più solide anche analizzando la questione per dar ragione a loro.
Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Il sesso biologico è ben definito solo per parametri arbitrari nostri, se non sbaglio abbiamo cellule rogue che non rispettano perfettamente i canoni xx e xy. Per non parlare delle persone intersex.

Oltre questo, ciò che vedi al microscopio non ha nulla a che fare con le dinamiche di attrazione a cui tali termini si riferiscono, eterosessuale e omosessuale non sono tassonomie per procarioti, sono comportamenti etologici nel caso degli animali e sociali nel caso degli esseri umani, per ovvi motivi.

La scienza non è così rigida, anzi, dove c'è spazio di studio la scienza avanza, se fosse tutto deciso a tavolino potremmo anche chiudere gli istituti di ricerca.
A questo punto pino giustamente ha obiettato che "sessuale" si riferisca all'aspetto procreativo:

Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Da questo punto di vista i termini eterosessuale e omosessuale mantengono dei refusi da un'epoca in cui genere e sesso non erano ben distinti, se no useremmo i termini eterogenere ecc. o qualcosa di simile, ora non sono buono con i criteri per i neologismi

Come il termine "atomo" che usiamo per corpi fisici assolutamente divisibili.
Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
I refusi non vengono corretti anche per questioni di compromesso con il linguaggio comune.

Se inventi il neologismo "eterogenere" peggiori solo le cose, perché in quel caso il termine "eterosessuale" perde di significato siccome nessuno ha la visione a raggi microscopici per vedere i cromosomi di qualcuno. Verrebbe usato solo per ragioni capziose.
Clikka sulle frecce rosse sopra il quote per vedere il post intero e il contesto.
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Old 16th May 2019, 19:55   #294
Shpongle
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Considera che quelle spiegazioni erano generiche, quindi includevano anche il caso di donne trans operate, la puntualizzazione sul fatto che non si possano vedere i cromosomi a occhio nudo si riferisce a quest'ultimo.
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Old 16th May 2019, 20:10   #295
CrazyWildhog
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il tuo ragionamento è che il rapporto di uomo con una donna trans non operata è etero perchè sia mentalmente che fisicamente il secondo soggetto è molto diverso dal primo, per cui il rapporto è definibile etero, e ci sta.

quello che non capisco è come possa essere l'aspetto genitale un aspetto secondario, come sembri suggerire. perchè per quanto io, generico uomo etero, ed una x donna trans non operata (che da qui in poi chiameremo chiara, per non ripetere ogni volta il concetto) siamo sì molto diversi, condividiamo comunque lo stesso apparato genitale. e in una relazione l'ambito sessuale ha un grosso peso; come questo possa essere un aspetto di poca importanza (il fatto che chiara abbia il mio stesso apparato sessuale) mi sfugge. e non per un discorso meramente procreativo perchè come dici giustamente tu anche una x donna sterile non può riprodursi; se in una donna cerco ANCHE la vagina (non solo, perchè intorno ovviamente c'è una persona) come posso considerare il rapporto con chiara uguale a quello che avrei con una donna cis?

ripeto, il tuo ragionamento ha senso (io e chiara siamo molto diversi, per cui il rapporto è etero) ma ridurre l'aspetto genitale in secondo piano mi sembra un pò riduttivo perchè comunque è un aspetto che ha un suo grosso peso.
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Old 16th May 2019, 20:14   #296
P1-N0
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Originally Posted by CrazyWildhog View Post
il tuo ragionamento è che il rapporto di uomo con una donna trans non operata è etero perchè sia mentalmente che fisicamente il secondo soggetto è molto diverso dal primo, per cui il rapporto è definibile etero, e ci sta.

quello che non capisco è come possa essere l'aspetto genitale un aspetto secondario, come sembri suggerire. perchè per quanto io, generico uomo etero, ed una x donna trans non operata (che da qui in poi chiameremo chiara, per non ripetere ogni volta il concetto) siamo sì molto diversi, condividiamo comunque lo stesso apparato genitale. e in una relazione l'ambito sessuale ha un grosso peso; come questo possa essere un aspetto di poca importanza (il fatto che chiara abbia il mio stesso apparato sessuale) mi sfugge. e non per un discorso meramente procreativo perchè come dici giustamente tu anche una x donna sterile non può riprodursi; se in una donna cerco ANCHE la vagina (non solo, perchè intorno ovviamente c'è una persona) come posso considerare il rapporto con chiara uguale a quello che avrei con una donna cis?

ripeto, il tuo ragionamento ha senso (io e chiara siamo molto diversi, per cui il rapporto è etero) ma ridurre l'aspetto genitale in secondo piano mi sembra un pò riduttivo perchè comunque è un aspetto che ha un suo grosso peso.
Ti ha cambiato sotto il culo la definizione di "eterosessuale" e "omosessuale" senza che te ne sei accorto.

Tu li intendi come sono definiti sul vocabolario: stesso sesso, sesso diverso.

Lui come: stesso genere, genere diverso. ("Nell'essere umano, attrazione per il genere opposto / stesso genere.")


Ed ovviamente sesso =\= genere.


Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
A questo punto pino giustamente ha obiettato che "sessuale" si riferisca all'aspetto procreativo:
Non esattamente l'aspetto procreativo, ma il collegamento con il termine e il concetto di "sesso".

eterosessuale -> diverso-sesso

omosessuale -> stesso-sesso



In qualche modo, l'equivoco che stai avendo con CrazyWildhog è emblematico di quello che ti dicevo: imho non andrebbero ridefiniti i termini, ma usati termini diversi (se proprio si vuole etichettare le cose).


Edit:

Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
No etimologicamente è corretta la versione di whitetiger, come ho spiegato nel thread lockato:
EteroSESSUALE, omoSESSUALE.
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Last edited by P1-N0; 16th May 2019 at 20:23.
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Old 16th May 2019, 20:23   #297
Shpongle
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Originally Posted by P1-N0 View Post
Ti ha cambiato sotto il culo la definizione di "eterosessuale" e "omosessuale" senza che te ne sei accorto.
L'ho appena detto che sia cambiata, non ho capito perché assumi che wildog non sappia leggere.

Tra l'altro era stato detto nel thread. Si era persino fatto l'esempio sulla definizione di atomo che è diventata l'opposto della precedente a cavallo del 1900.

Quote:
Originally Posted by CrazyWildhog View Post
il tuo ragionamento è che il rapporto di uomo con una donna trans non operata è etero perchè sia mentalmente che fisicamente il secondo soggetto è molto diverso dal primo, per cui il rapporto è definibile etero, e ci sta.

quello che non capisco è come possa essere l'aspetto genitale un aspetto secondario, come sembri suggerire. perchè per quanto io, generico uomo etero, ed una x donna trans non operata (che da qui in poi chiameremo chiara, per non ripetere ogni volta il concetto) siamo sì molto diversi, condividiamo comunque lo stesso apparato genitale. e in una relazione l'ambito sessuale ha un grosso peso; come questo possa essere un aspetto di poca importanza (il fatto che chiara abbia il mio stesso apparato sessuale) mi sfugge. e non per un discorso meramente procreativo perchè come dici giustamente tu anche una x donna sterile non può riprodursi; se in una donna cerco ANCHE la vagina (non solo, perchè intorno ovviamente c'è una persona) come posso considerare il rapporto con chiara uguale a quello che avrei con una donna cis?

ripeto, il tuo ragionamento ha senso (io e chiara siamo molto diversi, per cui il rapporto è etero) ma ridurre l'aspetto genitale in secondo piano mi sembra un pò riduttivo perchè comunque è un aspetto che ha un suo grosso peso.
Eh ti avevo avvisato di leggere il thread prima non è che posso quotare l'intero thread.

A questo ho risposto qui:

Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Perché l'uomo è un animale progettuale ed ermeneutico, per esempio ha perso il legame naturale con i feromoni.

L'etologia nell'essere umano deve adattarsi in questo modo, il costrutto sociale soverchia il dato biologico, è un dato osservativo relativo alla nostra specie.
Sul dato portato da Pjem:

Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Se il dato osservativo è questo e non un altro, dimostra la tesi che siano eterosessuali.

Controfattualmente, se fossero omosessuali, dovresti vedere molti più uomini che, oltre ad andare con donne trans, vanno con uomini.

Quindi la prova è solida, e l'etologia si fonda su questo tipo di dati osservativi in quanto la variabilità di comportamenti negli animali è alta, figuriamoci nell'essere umano.

Insomma, se c'è un criterio per decidere scientificamente dell'eterosessualità è ovviamente questo.
Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Eh infatti, le definizioni non possono essere prive di difetti perché bisogna adattare i modelli alla realtà e non viceversa.

Scientificamente, le definizioni di donna, eterosessuale ecc. come spiegate in questo thread sono la migliore approssimazione.
Forse c'è una confusione tra il mero dato e cercare una spiegazione psicologica o biologica, il "perché" accada ciò che descrive Pjem e non l'opposto, cos'è realmente un eterosessuale?

Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
La psicologia umana non è una scienza solida, capire il "perché" sia così viene dopo osservare semplicemente che sia così. Oggi non sappiamo "perché" veramente, o l'essenza dell'etero, eau de eterò, ecc e probabilmente nemmeno esiste.
La risposta non è immediata, quando intuitivamente tendiamo a pensare che lo sia.

Infine:

Quote:
Originally Posted by Shpongle View Post
Secondo me è difficile solo se vedi l'eterosessualità come un tratto essenziale e non un mero comportamento che si possa classificare secondo vari criteri.

Per me non è un caso che il consensus scientifico e le necessità sociali delle persone trans vadano di pari passo, perché entrambi decostruiscono certi dogmi essenzialisti che sono sostanzialmente gusci vuoti. L'etero come essenza non esiste, il fenomeno della disforia di genere sì, da questo seguono varie conseguenze tra cui questa.

Che sia "difficile da credere" è solo perché è controintuitivo per chi aderisce a un'idea essenzialista dell'eterosessualità.

Anche il riscaldamento globale è difficile da credere se guardi fuori dalla finestra e nevica, e Libero ci fa gli articoli stagnolati sopra, non significa che vi sia alcuna ragionevolezza in questo.
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Old 16th May 2019, 20:29   #298
P1-N0
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Originally Posted by Shpongle View Post
L'ho appena detto che sia cambiata, non ho capito perché assumi che wildog non sappia leggere.
Pardon. Avevo letto male, pensavo gli fosse sfuggito.
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Old 16th May 2019, 20:33   #299
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"Atomo" vuol dire "non divisibile".

Ma gli atomi sono divisibili.

Perché non sono impazziti tutti ergendo vessilli a Cthulhu e invece va tutto avanti come prima?

Perché il termine "atomo" si riferiva a quest'entità, che non soltanto si riteneva indivisibile, ma soprattutto era ispirata alla concezione di Democrito: cosa ben più rilevante della mera non divisibilità di queste particelle secondo Democrito era l'opposizione al concetto di materia estesa e continua.

Qui è lo stesso, è ben più rilevante l'aspetto etologico del termine eterosessuale come è stato usato fin d'ora, del mero aspetto genitale, per questo c'è buona continuità semantica. Oltre ai motivi sociali già esposti per non adottare neologismi.
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Old 16th May 2019, 20:46   #300
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Originally Posted by Shpongle View Post
"Atomo" vuol dire "non divisibile".

Ma gli atomi sono divisibili.

Perché non sono impazziti tutti ergendo vessilli a Cthulhu e invece va tutto avanti come prima?

Perché il termine "atomo" si riferiva a quest'entità, che non soltanto si riteneva indivisibile, ma soprattutto era ispirata alla concezione di Democrito: cosa ben più rilevante della mera non divisibilità di queste particelle secondo Democrito era l'opposizione al concetto di materia estesa e continua.

Qui è lo stesso, è ben più rilevante l'aspetto etologico del termine eterosessuale come è stato usato fin d'ora, del mero aspetto genitale, per questo c'è buona continuità semantica. Oltre ai motivi sociali già esposti per non adottare neologismi.
a livello di definizione ok, ma veniamo all'atto pratico e te la metto più sul personale per portare il discorso un più terra terra.

conosci una ragazza, ti piace, ci esci per un pò, arriva il momento di copulare e scopri (o te lo comunica poco prima, onde evitare malintesi) che ha il pene.
per te sarebbe un aspetto secondario? non gli daresti troppo peso?

chiedo eh, non so se tu sia eterosessuale o meno, in caso contrario perdona la domanda
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