PDA

View Full Version : Riforma costituzionale e legge elettorale


Pages : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

Microemozioni
9th August 2015, 18:21
Volevo aprire una discussione specifica su questo tema che credo di rilevante importanza e cioè una discussione su 2 delle leggi fondamentali su cui si regge la democrazia di un paese, la costituzione e la legge elettorale.

Anche perchè quando la riforma costituzionale verrà approvata saremo tutti quanti chiamati tramite referendum ad esprimerci con il nostro voto.
Ugualmente per la riforma della legge elettorale molti si sono già detti pronti a raccogliere le firme per presentare un referendum.
Penso quindi sia utile discuterne, farsi un'idea ed approfondire la questione.
Sarebbe anche bello poi aggiungere un sondaggio a questa discussione quando saremo in prossimità del voto referendario.

La legge elettorale è già legge dello stato, mentre la riforma costituzionale è attualmente in discussione al Senato.
L'iter per la rifoma costituzionale non sarà certo semplice visto i numeri ballerini al Senato e visto che i gruppi parlamentari hanno presentato più di 500.000 emendamenti (anche se la maggior parte provengono dalla Lega Nord).
Il punto maggiormente in discussione sembra essere l'eleggibilità o meno del nuovo Senato.

Sul tema che opinione avete? pensate che sia un buon progetto di riforma costituzionale quello in discussione al Senato? pensate che andrebbe cambiato? (e come?) oppure pensate che la costituzione non vada proprio toccata? come vi sentite propensi a votare in un futuro referendum sulla questione?

Qui un'infografia e articoli sui punti principali della riforma costituzionale:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-03-09/riforma-costituzionale-compiti-nuovo-senato-205137.shtml?uuid=ABOnVZ6C&nmll=2707#navigation
http://www.repubblica.it/politica/2015/01/27/news/scheda_nuovo_titolo_v_e_fine_bicameralismo_perfett o_ecco_come_cambia_la_costituzione-105905163/?ref=HRER3-1

http://passodopopasso.italia.it/wp-content/uploads/RiformaCostituzionale_180416.jpg

Qui un'infografia e articoli sui punti principali della nuova legge elettorale:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-04-29/l-articolo-1-italicumsoglia-40percento-premio-maggioranza-340-seggi-152320.shtml?uuid=ABEG2qXD
http://www.repubblica.it/politica/2014/01/20/news/legge_elettorale_ecco_il_modello_italicum-76486384/

http://passodopopasso.italia.it/wp-content/uploads/ITALICUM_proposta_06022015.jpg

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AGGIORNAMENTO - REFERENDUM COSTITUZIONALE

Il referendum costituzionale si terrà il 4 dicembre.

Link da wikipedia sul referendum costituzionale:
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_costituzionale_del_2016_in_Italia
Link da wikipedia sulla riforma costituzionale:
https://it.wikipedia.org/wiki/Riforma_costituzionale_Renzi-Boschi

Qui il testo della riforma costituzionale:
http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0038060.pdf
Qui la comparazione tra il testo della costituzione vigente e il testo modificato dalla riforma:
http://documenti.camera.it/leg17/dossier/pdf/ac0500n.pdf
Qui la scheda di lettura realizzata dal Servizio Studi della Camera dei Deputati:
http://documenti.camera.it/leg17/dossier/pdf/ac0500p.pdf
Qui la sintesi del contenuto realizzata Servizio Studi della Camera dei Deputati:
http://documenti.camera.it/leg17/dossier/pdf/ac0500q.pdf

Qui il testo del quesito che gli elettori troveranno sulla scheda:

« Approvate il testo della legge costituzionale concernente "disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, la soppressione del CNEL e la revisione del Titolo V della parte II della Costituzione", approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016? »

http://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2016/09/refe1.png

Qui i dibattiti su La7 tra i sostenitori del Sì e quelli del No:

-Ricci e Clementi per il Sì.
-Quagliariello e Ventura per il No.

4-i1YeaEXas

-Ceccanti e Ascani per il Sì.
-Falcone e Piccolotti per il No.

hdUPhvWaObA

-Renzi per il Sì.
-De Mita per il No.

HA_EaOZhOPw

-Violante per il Sì.
-Montanari per il No.

dpVZrDZrCEY

-Renzi per il Sì.
-Zagrebelsky per il No.

-GWTNCLlTug

-Giachetti per il Sì.
-D'Alema per il No.

Qu9IuMSUKXw

-Galletti e Nardella per il Sì.
-Bunetta e Civati per il No.

-qxo68eDeas

-Violante per il Sì.
-Pasquino per il No.

SDaEuEKWzjs

-Pinelli per il Sì.
-Carlassare per il No.

_yjGJPOC9Qc

-Biffoni per il Sì.
-Canelli per il No.

JdKJEkjnEhQ

-Frosini per il Sì.
-Pertici per il No.

kNglvI4Va3Y

-Guzzetta per il Sì.
-Calvi per il No.

AhRrhGII9_Y

-Fusaro per il Sì.
-Imposimato per il No.

kfaFGrhc1uk


Siti che cercano di fare una disamina piuttosto dettagliata della riforma.
http://www.repubblica.it/politica/2016/10/11/news/riforma_costituzionale_come_funziona_oggi_cosa_suc cede_se_vince_il_si_-149557026/
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-11-28/perche-si-vota-e-cosa-succedera-dopo-140850.shtml?
http://www.lastessamedaglia.it/2016/04/il-referendum-di-ottobre-spiegato-facile-facile/

Qui il Corriere ha cercato di elencare
i 10 motivi per il sì:
http://www.corriere.it/referendum-costituzionale-2016/cards/dieci-buoni-motivi-votare-si-governi-saranno-piu-forti-dieci-motivi-votare-no/bicameralismo-addio_principale.shtml
i 10 motivi per il no:
http://www.corriere.it/referendum-costituzionale-2016/cards/referendum-istituzionale-dieci-buoni-motivi-votare-no-il-senato-resta-porra-veti-10-ragioni-votare-si/ancora-due-camere-campo_principale.shtml

Qui c'è l'appello dei costituzionalisti per il sì:
http://www.federalismi.it/ApplOpenFilePDF.cfm?artid=31888&dpath=document&dfile=25052016120117.pdf&content=Primo+piano+-+Le+ragioni+del+s%C3%AC+-+Appello+dei+costituzionalisti+favorevoli+alla+rif orma+costituzionale+-+stato+-+documentazione+-+
Qui l'appello dei costituzionalisti per il no:
http://www.federalismi.it/ApplOpenFilePDF.cfm?artid=31890&dpath=document&dfile=25052016121018.pdf&content=Primo+piano+-+Le+ragioni+del+no+-+Appello+dei+costituzionalisti+contrari+alla+rifor ma+costituzionale+-+stato+-+documentazione+-+

Qui c'è il sito del comitato per il sì:
https://www.bastaunsi.it/
Qui il sito del comitato per il no:
http://www.referendumcostituzionale.online/

Dionisia
9th August 2015, 18:48
che il bicameralismo non e` stato messo li tanto per... e` stato messo li per arginare derive autoritarie, golpe, e leggi fatte passare in sordina e chitichella, quante volte il senato ci ha salvato durante il governo B?

trovo molto grave voler togliere il bicameralismo perfetto, era una delle difese contro il rinascere in italia di una dittatura

La legge elettorale e` il solito schifo fatto da governanti di basso di livello che in base ai sondaggi si sono ricamati la legge elettorale piu vantaggiosa... questa volta pero rischiano di prenderselo dietro, perche la nuova legge elettorale consegnerebbe davvero il potere al m5s nel caso di vittoria al ballottaggio

Microemozioni
9th August 2015, 20:29
Siamo l'unico paese in europa ad avere ancora il bicameralismo perfetto.

Non mi pare sia stato uno strumento di tutela perchè Berlusconi ha sempre approvato tutto quello che voleva, il bicameralismo al massimo può allungare i tempi ma non impedisce l'approvazione di una legge, anzi se se i tempi si allungano eccessivamente diventa solo una scusa per porre la fiducia e quindi eliminare ogni possibilità di modifica e discussione.

Quello che semmai ci ha tutelato da Berlusconi sono le istituzioni e i contrappesi (cioè Corte Costituzionale, Presidente della Repubblica ecc...), tutte cose che vengono garantite anche dall'attuale riforma costituzionale.

Il bicameralismo alla fine è solo uno spreco di risorse e tempo, perchè abbiamo due camere identiche che ripetono lo stesso lavoro per due volte (come minimo perchè se poi una delle due camere modifica quello che ha approvato l'altra iniziano rimpallarsi la legge).
Rende solo l'attività legislativa altamente macchinosa, lunga e ripetitiva.

La legge elettorale serve semplicemente per garantire un principio e cioè che chi ha la maggioranza e vince le elezioni deve anche aver la possibilità di avere una maggioranza in parlamento e poter governare.
In questo modo si garantisce governabilità e stabilità per la durata della legislatura.

Con questo sistema chi ha la maggioranza dei votanti vincerà e avrà la maggioranza in parlamento per governare.
Saranno i cittadini a scegliere se sarà Renzi, Berlusconi, Salvini o Grillo.

Se la maggioranza degli italiani vogliono Grillo con l'uscita dall'euro, il divieto della ricerca sugli animali e tutte le loro pagliacciate se lo saranno democraticamente scelto ed è giusto che governi (e se ne subiranno le conseguenze).

Io penso che questo sarà difficile che accada ma saranno gli elettori a sceglierlo.

=]kBz[=suck
9th August 2015, 21:17
A me della maggior parte dei cambiamenti della riforma elettorale non frega nulla, però visto che è la propaggine della legge elettorale che mi fa abbastanza schifo voterò no al referendum.

Graf Schmidt
10th August 2015, 00:18
Siamo l'unico paese in europa ad avere ancora il bicameralismo perfetto.

Non mi pare sia stato uno strumento di tutela perchè Berlusconi ha sempre approvato tutto quello che voleva, il bicameralismo al massimo può allungare i tempi ma non impedisce l'approvazione di una legge, anzi se se i tempi si allungano eccessivamente diventa solo una scusa per porre la fiducia e quindi eliminare ogni possibilità di modifica e discussione.

Quello che semmai ci ha tutelato da Berlusconi sono le istituzioni e i contrappesi (cioè Corte Costituzionale, Presidente della Repubblica ecc...), tutte cose che vengono garantite anche dall'attuale riforma costituzionale.

Il bicameralismo alla fine è solo uno spreco di risorse e tempo, perchè abbiamo due camere identiche che ripetono lo stesso lavoro per due volte (come minimo perchè se poi una delle due camere modifica quello che ha approvato l'altra iniziano rimpallarsi la legge).
Rende solo l'attività legislativa altamente macchinosa, lunga e ripetitiva.

La legge elettorale serve semplicemente per garantire un principio e cioè che chi ha la maggioranza e vince le elezioni deve anche aver la possibilità di avere una maggioranza in parlamento e poter governare.
In questo modo si garantisce governabilità e stabilità per la durata della legislatura.

Con questo sistema chi ha la maggioranza dei votanti vincerà e avrà la maggioranza in parlamento per governare.
Saranno i cittadini a scegliere se sarà Renzi, Berlusconi, Salvini o Grillo.

Se la maggioranza degli italiani vogliono Grillo con l'uscita dall'euro, il divieto della ricerca sugli animali e tutte le loro pagliacciate se lo saranno democraticamente scelto ed è giusto che governi (e se ne subiranno le conseguenze).

Io penso che questo sarà difficile che accada ma saranno gli elettori a sceglierlo.


Il sistema a dire il vero funziona ancora. Hanno trovato il modo per aggirarlo (nei limiti) facendosi favori a vicenda tra i vari partiti e partitini, e ancora regge quando ogni tanto qualche coscienza si sveglia e non votano più a seconda di come il partito dice di votare.

Per me quelle immagini sono prese per il culo belle e buone, "sì dai togliamo il senato elettivo e mettiamo mafiosi e ineleggibili scelti tra gente che nemmeno dovrebbe essere in altre posizioni pubbliche, così risparmiamo un po' di soldi e l'Italia riparte nei 1000 giorni di superiformone".

Il bello è che c'è ancora chi ci crede a questi slogan :asd:.

Microemozioni
10th August 2015, 01:56
A me non sembra funzionare, è un meccanismo lento e macchinoso che o rende il processo legislativo estremamente lungo e difficoltoso o spinge verso i voti di fiducia e quindi rende impossibile qualsiasi discussione e possibilità di emendare i testi.

I senatori sarebbero consiglieri regionali eletti con le preferenze dai cittadini durante le elezioni regionali, non sono gente catapultata da marte.

Larios
10th August 2015, 09:43
e l'altro 50% dei deputati come viene eletto? :rotfl:

Ficus
10th August 2015, 09:59
io sono assolutamente favorevole :rulez:

era ora di aggiustare il sistema elettivo e il senato, che è sempre stata una pagliacciata :sisi:

ma il referendum per la riforma costituzionale (c'è solo questo, giusto?) come funziona? non ha quella cagata di dover avere il 50% minimo di votanti come nel referendum abrogativo, vero?

DaK_TaLeS
10th August 2015, 12:49
Premessa, nel mondo del mulino bianco io sarei per un proporzionale puro con soglie di sbarramento. Questo per realizzare solo leggi veramente condivise dalla maggioranza delle popolazione. Possibilmente toglierei completamente le preferenze e i "premier" perché quando si vota si va votare un idea, un programma e dei valori. I partiti poi dovrebbero con serietà portare al governo persone competenti. Infine ci vorrebbe una consiglio delle regioni per mantenere il dialogo con gli enti locali in modo tale da valorizzare le diversità presenti nel nostro paese e per tenere conto delle necessità locali.

Nel mondo reale fatto di persone ignoranti, che si bevono la propaganda un tanto al chilo e che votano per il carisma le persone. Con i partiti pieni di gente scandalosa e/o arrivista forse è meglio virare verso altre forme più pragmatiche.

Chessò una bella aristrocrazia illuminata :asd:

Tornando seri...

Un maggioritario (italicum) non è male considerando come votano gli italiani (macro partiti) anche se mi spaventa l'ipotesi di un potenziale governo voluto da meno del 30% degli italiani. Però almeno si evitano alleanze improbabili e tattiche infami come dividere il partito in 3-4 partiti con collocazione simile ma differenziata per raccattare più voti (ncd-fratelli d'italia-forza italia)

Il senato duplicato rispetto alla camera fa molto meh (sarà che con il porcellum il senato era di fatto cdx sempre) e quindi mi vede favorevole ad una sua ristrutturazione.

L'elezione diretta del senato viene spinta con violenza per mantenere i posti disponibili ai soliti noti che altrimenti dovrebbero tornare a "lavorare". Anche perchè alla fine i nuovi senatori sarebbero comunque scelti dalla gente non è che la ca$ta si autoelegge la gente eh

Sulla storia delle preferenze invece, da
qui (http://www.youtrend.it/2015/02/09/voto-preferenze-italicum-proporzionale/):
In conclusione possiamo affermare, in attesa dei dati delle prossime elezioni politiche, come l’utilizzo delle preferenze si connoti come un fenomeno marginale. Soltando una minoranza di elettori le utilizza, e il fenomeno raggiunge una certa incisività soltanto nelle regioni meridionali e per i partiti con forti candidati locali.

goemon1985
10th August 2015, 13:16
Favorevole, certo potevano farla moolto meglio, imponendo il tetto di 2 legislature, rimozione delle coalizoini e innalzamento della soglia che al 3% permette un pò a tutti di entrare...

DaK_TaLeS
10th August 2015, 13:34
Favorevole, certo potevano farla moolto meglio, imponendo il tetto di 2 legislature, rimozione delle coalizoini e innalzamento della soglia che al 3% permette un pò a tutti di entrare...

Il premio è alla lista quindi di fatto le coalizioni sono eliminate. Considerando questo il 3% non è così basso..

Deusjudo
10th August 2015, 13:49
che il bicameralismo non e` stato messo li tanto per... e` stato messo li per arginare derive autoritarie, golpe, e leggi fatte passare in sordina e chitichella, quante volte il senato ci ha salvato durante il governo B?

trovo molto grave voler togliere il bicameralismo perfetto, era una delle difese contro il rinascere in italia di una dittatura

La legge elettorale e` il solito schifo fatto da governanti di basso di livello che in base ai sondaggi si sono ricamati la legge elettorale piu vantaggiosa... questa volta pero rischiano di prenderselo dietro, perche la nuova legge elettorale consegnerebbe davvero il potere al m5s nel caso di vittoria al ballottaggio

Veramente credo che con questa legge elettorale il m5s difficilmente riuscirà ad avere la maggioranza visto che in coalizione il cdx e csx hanno più voti

Comunque ottimo il togliere il bicameralismo, non è una ottima riforma questa, ma intanto approvala, poi a eliminare il senato ci si penserà quando non hanno più il potere di dire di no (ti pare che votano si ora per perdere la poltrona :asd: )

La legge elettorale peccato la presenza ancora delle preferenze... che in un paese che alle Europee Mastella prende 60.000 voti, dove il voto di scambio è all'ordine del giorno avere le preferenze è il male

DaK_TaLeS
10th August 2015, 14:02
Veramente credo che con questa legge elettorale il m5s difficilmente riuscirà ad avere la maggioranza visto che in coalizione il cdx e csx hanno più voti

lista != coalizione

pd + sel = coalizione
pd = lista

Se si andasse oggi al voto con l'italicum ci sarebbe il ballottaggio tra m5s e pd eh

Deusjudo
10th August 2015, 14:10
lista != coalizione

pd + sel = coalizione
pd = lista

Se si andasse oggi al voto con l'italicum ci sarebbe il ballottaggio tra m5s e pd eh

No il premio di maggioranza va alla lista ma al ballottaggio ci vanno le coalizioni... certo ad oggi non c'è la coalizione Lega + FI ma se si vota domani da stanotte la mettono in piedi :asd:

edit se fosse alla lista anche al ballotaggio faranno Lega d'italia un partito unico con unica lista e il gioco è fatto :asd:

edit si vero il ballottaggio ci va la lista allora succerà quello previsto all'edit 1 pensi che Berlusconi e Salvini siano così boccaloni?

goemon1985
10th August 2015, 14:44
Il premio è alla lista quindi di fatto le coalizioni sono eliminate. Considerando questo il 3% non è così basso..

me l'ero perso, lo appunto qui cmq

Nel caso in cui un partito che facesse parte della coalizione che ottiene il premio di maggioranza non superasse la soglia di sbarramento, i suoi voti concorrerebbero al raggiungimento del premio ma sarebbe comunque escluso dal riparto dei seggi, che sarebbero redistribuiti agli altri partiti della coalizione.

Microemozioni
10th August 2015, 15:29
Con la nuova legge elettorale non esistono più le coalizioni, ogni partito corre da solo e chi supera il 3% ottiene dei seggi, poi nel caso nessun partito superasse il 40% c'è un secondo turno per l'assegnazione del premio di maggioranza in cui si presentano solo i due partiti più votati al primo turno.

Questo sistema ad oggi tende a svantaggiare il centrodestra perchè è molto più frammentato in tanti piccoli partiti: Forza Italia di Berlusconi, la Lega di Salvini, Ncd di Alfano, Fratelli d'Italia ella Meloni, Conservatori Rfiromisti di Fitto.

Poi volendo qualcuno potrebbe cercare di aggirare la cosa facendo dei listonidi coalizione, ad esempio un solo listone in cui si presentano Forza, Italia, Fratelli d'Italia, Lega Nord e Ncd, però mi sembra di difficile realizzazione e anche l'elettore dei singoli partiti non è detto che voti il listone unitario.

ma il referendum per la riforma costituzionale (c'è solo questo, giusto?) come funziona? non ha quella cagata di dover avere il 50% minimo di votanti come nel referendum abrogativo, vero?

No non c'è il quorum per i referendum costituzionali.

Sì i sì superano i no la riforma passa, se i no superano i sì la riforma non passa.

DaK_TaLeS
10th August 2015, 15:31
No il premio di maggioranza va alla lista ma al ballottaggio ci vanno le coalizioni... certo ad oggi non c'è la coalizione Lega + FI ma se si vota domani da stanotte la mettono in piedi :asd:

edit se fosse alla lista anche al ballotaggio faranno Lega d'italia un partito unico con unica lista e il gioco è fatto :asd:

edit si vero il ballottaggio ci va la lista allora succerà quello previsto all'edit 1 pensi che Berlusconi e Salvini siano così boccaloni?

me l'ero perso, lo appunto qui cmq

Non è che state guardando le vecchie proposte di legge ?

Potranno accedere alla ripartizione dei seggi le liste che ottengono, su base nazionale, almeno il 3% dei voti validi. Viene in tal modo semplificato il sistema adottato dalla Camera in prima lettura che introduceva invece diverse soglie, in considerazione del fatto che era prevista la possibilità di formare coalizioni: 12 per cento per le coalizioni; 4,5 per cento per le liste coalizzate; 8 per cento per le liste non coalizzate.

Nell'infografica 4 dummies c'è spiegato tutto abbastanza chiaramente ...

ozeta
10th August 2015, 15:43
non mi convince troppo, ma credo che di questi tempi sia il meglio che la classe politica attuale possa produrre.

ricordiamo la legge elettorale grillina, con il like ed il dislike :asd:

Fusta
10th August 2015, 15:48
non mi convince troppo, ma credo che di questi tempi sia il meglio che la classe politica attuale possa produrre.

ricordiamo la legge elettorale grillina, con il like ed il dislike :asd:

:rotfl:

Microemozioni
10th August 2015, 15:51
Per sintetizzare la riforma elettorale prevede:

-Sbarramento al 3% alla lista per l'assegnazione dei seggi.
-premio di maggioranza di 340 seggi su 630 (circa il 54%) a chi ottiene più voti e supera il 40% di voti al primo turno.
-un secondo turno senza apparentamenti ma solo tra i due partiti più votati al primo turno nel caso in cui nessuno superasse la soglia del 40% al primo turno.
-100 collegi ed ogni collegio avrà tra i 3 e i 9 seggi.
-capilista bloccati (ma che appariranno sulla scheda) e le preferenze per eleggere i candidati successivi ai capilista.
-parità di genere: nelle liste ci sarà alternanza di genere, sarà possibile esprimere una doppia preferenza di genere e i capilista dello stesso genere non potranno superare il 60%.

La scheda apparirà in questo modo:
Ci sarà un simbolo per partito, con il relativo nominativo del capolista e lo spazio per esprimere le preferenze (si potrà esprimere a scelta o una sola preferenza o due preferenze ma dovranno essere di genere diverso).
Le differenze principali nella scheda rispetto a prima è che non ci sono coalizioni, sono state reintrodotte le preferenze per i candidati successivi ai capilista e che i capilista bloccati compaiono sulla scheda, mentre prima c'erano solo dei simboli con listoni bloccati di 20 persone senza che nessuno comparisse nemmeno sulla scheda (così in mezzo a quelle 20 persone ci infilavano un Razzi senza che nemmeno dovesse comparire sulla scheda).

http://th.polisblog.it/utK3Bq-jSDW4j7CrZZNCZyATty0=/fit-in/655xorig/http://media.polisblog.it/1/184/10931397_10204823328375977_2923481408630134645_n-620x286.jpg

Microemozioni
5th September 2015, 16:40
In queste ore sembra prendere forma una possibile mediazione sull'elettivitià o meno dei senatori.
http://www.repubblica.it/politica/2015/09/05/news/la_svolta_di_renzi_sul_senato_ok_al_listino_l_art_ 2_resti_cosi_bersani_apre_punti_all_unita_-122242533/?ref=HREC1-7

Secondo indiscrezioni sembra che la proposta sia quella di lasciare che i senatori siano consiglieri regionali a carico delle regioni ma che siano i cittadini ad indicare quali dovranno diventare senatori.

Bersani informato dell'apertura da parte del governo ha commentato che «Un accordo si può trovare».

Microemozioni
23rd September 2015, 18:06
Alla fine sembrano aver trovato l'accordo sulla riforma costituzionale.
http://www.repubblica.it/politica/2015/09/23/news/riforma_del_senato_cosa_sanciscono_gli_emendamenti _di_mediazione_della_maggioranza-123487176/?ref=HREC1-1
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2015-09-23/accordo-maggioranza-niente-elezione-diretta-ma-senatori-scelti-cittadini-110948.shtml?uuid=ACUqF22&nmll=2707#navigation

I nodi sono l'elettività dei senatori e i poteri del Senato, il tutto è contenuto in 3 emendamenti depositati dalla maggioranza.

1) Con un emendamento si interviene sulla procedura di elezione dei senatori, i quali saranno nominati dai consigli regionali in conformità con quanto indicato dagli elettori durante le elezioni regionali, nello specifico in testo dice:
"In conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge".

2) Con un emendamento si estendono i poteri del Senato che ora potrà anche:
-valutare politiche pubbliche e l'attività delle pubbliche amministrazioni.
-verificare l'impatto delle politiche dell'Unione europea sui territori.
-esprimere pareri sulle nomine di competenza del governo nei casi previsti dalla legge.
-verificare l'attuazione delle leggi dello Stato.
-esercitare funzioni di raccordo fra lo Stato e gli altri enti costitutivi della Repubblica.
-partecipare alle decisioni dirette alla formazione e all'attuazione degli atti normativi e delle politiche dell'Unione europea.

3) Con un emendamento si interviene sulla nomina dei giudici costituzionali, affidando al Senato la nomina di 2 dei 5 giudici spettanti al Parlamento (gli altri 3 spetteranno alla Camera).

Andrewthelord
23rd September 2015, 18:16
Se Renzi ci riesce ha il mio voto per i prossimi trent'anni senza se e senza ma.

Il bicameralismo perfetto, allo stato attuale, è inutile e dannoso.

Eh ma le prerogative del parlamento...

Il parlamento è stato esautorato nei fatti. Guardate quante leggi di iniziativa parlamentare sono passate recentemente... zero. Si lavora sui decreti.
Una camera da sola basta e avanza.

Sulla legge elettorale: temo sarà costretto a modificare il premio di maggioranza dal partito alla coalizione. Vedremo se avrà le palle. L'unica possibilità è "inglobare" Alfano nel PD promettendogli robe. Segnatevelo qui: non esiste che area popolare finisca alle prossime politiche con Salvini, non esiste nel modo più categorico.

Sull'eleggibilità dei senatori: concordo con una "designazione". E' fondamentale che siano espressione delle Regioni, ma io farei così: a due settimane dall'elezione dei consiglieri regionali, si torna alle urne per esprimere UNA preferenza a un consigliere regionale già eletto. Chi becca più voti va anche al Senato. Ma capisco che a rigor di logica sarebbe un po' una minchiata. Va bene fare le due cose insieme, ci sta. E dunque l'accordo con la minoranza è ottimo.

P.S. Stima assoluta per Calderoli e gli 82 milioni di emendamenti. Il re del trolling, cazzo.

Lareon
23rd September 2015, 18:36
Perfettamente daccordo sulla riforma costituzionale. Per quanto riguarda quella elettorale, staremo a vedere.

In realtà quando si parla di modificare il modo di elezioni ognuno tira acqua al suo mulino, e ci sono talmente tante cifre e variabili che è praticamente impossibile dire su carta se è "giusta" o meno. Bisogna vederla attuata e solo allora si possono avere gli strumenti per poterne fare una migliore

Microemozioni
30th September 2015, 21:49
Ora si sta discutendo se mantenere il bicameralismo sulle questioni etiche.

La maggioranza pensa che le questioni etiche non debbano essere un ambito di competenza del Senato su cui mantenere il bicameralismo.

Le opposizioni invece pensano che debba essere mantenuto il bicameralismo sulle questioni etiche.

In sostanza si parla di questioni come testamento biologo, unioni civili/matrimoni omosessuali, ecc...

Se su queste materie rimanesse il bicameralismo perfetto da un lato ci sarebbe poi la difficoltà ad approvare leggi di quel tipo in Italia ma è anche vero che ci sarebbe il rischio che leggi su quel tema cambino ad ogni cambio di maggioranza.

Nel senso che ad esempio sarebbe difficile poi approvare leggi sul testamento biologico o matrimoni gay in italia visto che non basterebbe la maggiornza alla Camera ma servirebbe avere anche la maggioranza in Senato e quindi controllare la maggioranza delle regioni.
Allo stesso tempo però prevedere la sola maggioranza della Camera rischia di portare a leggi che in una legislatura aprono a testamento biologico e matrimoni gay per poi essere cancellate o modificate in senso conservatore nella legislatura successiva.

Microemozioni
8th October 2015, 23:24
L'approvazione della riforma costituzionale sta arrivando a conclusione.
http://www.repubblica.it/politica/2015/10/08/news/riforme-124619956/?ref=HREC1-17
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-10-08/riforme-discesa-il-voto-finale-si-nuovo-federalismo-lega-non-partecipa-lavori-174001.shtml?uuid=ACf9AeCB

Oggi si è arrivati ad approvare gli articoli fino al 37, mancano gli ultimi 3/4 articoli che dovrebbero essere discussi domani.

Il governo prevede di terminare l'approvazione al Senato entro il 13 di ottobre.

La riforma è passata sostanzialmente indenne dalla fase emendativa.

Ha retto l'accordo tra maggioranza e minoranza Pd che prevedeva:
-elezione dei senatori in conformità con le scelte fatte dai cittadini.
-ampliamento delle competenze del Senato.
-elezione di 2 giudici costituzionali da parte del Senato.
-elezione del presidente della repubblica con un quorum dei 3/5 dei votanti.

Deusjudo
9th October 2015, 00:11
però effettivamente mancano ancora 3 letture :asd: speriamo duri e lo facciano :asd:

Lezio
9th October 2015, 00:17
Cioè ma quindi forse poi la legge sulle unioni civili arriverà davvero in senato? :asd:

Microemozioni
9th October 2015, 00:27
Le prossime letture della riforma costituzionale dovrebbero però essere di fatto confermative, non si dovrebbe più cambiare nulla da ora in avanti.

Appena arriverà l'approvazione della riforma costituzionale l'aula del Senato dovrebbe poi passare ad occuparsi delle unioni civili secondo quanto prestabilito.
L'unico problema è che il 15 di ottobre deve iniziare la sessione di bilancio per discutere la legge di stabilità e quindi o decidono di rinviare un po' l'apertura della sessione di bilancio per avere il tempo di approvare il testo al Senato o sennò il lavoro rischierà di slittare.

Graf Schmidt
9th October 2015, 00:43
Se Renzi ci riesce ha il mio voto per i prossimi trent'anni senza se e senza ma.

Il bicameralismo perfetto, allo stato attuale, è inutile e dannoso.

Eh ma le prerogative del parlamento...

Il parlamento è stato esautorato nei fatti. Guardate quante leggi di iniziativa parlamentare sono passate recentemente... zero. Si lavora sui decreti.
Una camera da sola basta e avanza.

Sulla legge elettorale: temo sarà costretto a modificare il premio di maggioranza dal partito alla coalizione. Vedremo se avrà le palle. L'unica possibilità è "inglobare" Alfano nel PD promettendogli robe. Segnatevelo qui: non esiste che area popolare finisca alle prossime politiche con Salvini, non esiste nel modo più categorico.

Sull'eleggibilità dei senatori: concordo con una "designazione". E' fondamentale che siano espressione delle Regioni, ma io farei così: a due settimane dall'elezione dei consiglieri regionali, si torna alle urne per esprimere UNA preferenza a un consigliere regionale già eletto. Chi becca più voti va anche al Senato. Ma capisco che a rigor di logica sarebbe un po' una minchiata. Va bene fare le due cose insieme, ci sta. E dunque l'accordo con la minoranza è ottimo.

P.S. Stima assoluta per Calderoli e gli 82 milioni di emendamenti. Il re del trolling, cazzo.

...

Guarda che se dal 2011 dalla cacciata di Berlusconi si governa per DL non è perché il Parlamento è troppo litigioso e non capiscono un cazzo.
Cioè sì non capiscono un cazzo perché in genere quando si vota (e ci sono pure i video) votano a seconda di come il governo si pone (se è a favore votano a favore e viceversa) eccetto il m5s che ha una linea sua.
Ma le leggi quantomeno dovrebbero essere discusse in aula, cosa che in 4 anni non si è mai fatto, decreti legge a raffica e principalmente per attuale "diktat" europei.

Microemozioni
9th October 2015, 19:11
Finita la discussione di tutti gli articoli e relativi emendamenti.

Ora manca solo più il voto finale previsto per martedì 13 alle 15.
http://www.repubblica.it/politica/2015/10/09/news/riforme_e_nuovo_senato_nuovo_emendamento_del_gover no_su_elezioni_giudici_corte_costituzionale-124698686/?ref=HRER3-1

Microemozioni
13th October 2015, 16:04
Per oggi è atteso il voto finale al Senato sulla riforma costituzionale, le dichiarazioni di voto dovrebbero iniziare alle 15:00.
http://www.ilpost.it/2015/10/13/il-voto-finale-sulla-riforma-del-senato/

Dopo questo passaggio ci dovranno essere ancora 3 voti: uno alla Camera e fra 3 mesi altri 2 uno al Senato e uno alla Camera, però i successivi passaggi parlamentari saranno esclusivamente confermativi.
Dopo il voto di oggi il testo si può dire che sia quello definitivo.

Microemozioni
13th October 2015, 18:40
Riforma costituzionale approvata al Senato con 179 sì.

elindur
13th October 2015, 19:08
tanto per ricordare cosa diceva un simpatico battutista che siede alla Camera riguardo questa riforma costituzionale e l'impossibilità che passasse al senato senza i voti di Forza Italia :sisi:

http://www.repubblica.it/politica/2015/08/15/news/renato_brunetta_il_premier_non_ha_i_numeri_se_vuol e_aprire_lo_dica_in_aula_-121015243/


ROMA. "Se Renzi vuol fare qualche apertura la faccia in Parlamento, ma lui, in persona. La smetta di fare il bullo, il battutista, ormai costretto alle sorprese alle feste dell'Unità per evitare che qualcuno la sorpresa la faccia a lui, nel partito. Quel Pd che l'unità la mantiene giusto nel nome delle feste. Una sbruffone che fa la faccia feroce, che minaccia senza far spaventare nessuno".

Si fermi un attimo, onorevole Renato Brunetta. Evidentemente non ha gradito la sortita del premier che ha attribuito proprio a lei la colpa del mancato accordo con Fi. Le riforme con o senza di voi, Renzi dice che però le porta avanti.
"Ma di cosa parla? Non ha maggioranza e mi meraviglio come il presidente Mattarella non lo convochi ancora al Quirinale. Centosettantasei senatori hanno firmato emendamenti contro la linea del governo. Per molto meno Berlusconi è stato chiamato al Colle, gli sono state chieste le dimissioni perché sul rendiconto dello Stato aveva ottenuto la maggioranza relativa e non assoluta. Due pesi e due misure, nella migliore delle ipotesi".

Lei va giù duro, eppure il premier spera ancora di poter fare le riforme con quanti più parlamentari possibile.
"Ma dove? Ma quando? Mentre prima c'era l'intelligenza politica di Verdini ad assisterlo, adesso le battute appaiono banali, stucchevoli, violente, insopportabili. Della coppia, Denis era la parte più intelligente, lungimirante e strategica, senza di lui Renzi è nudo, si conferma un politicante di provincia".

Ma guardi che Verdini vicino a lui ci sarebbe, oggi più di prima.
"Macché, lo era un tempo quale mediatore per conto di Berlusconi, adesso che si è consegnato a Renzi è buttato via, inutilizzato, cosa ha portato? Cinque voti?"

Comunque è colpa sua. Ha sentito? L'intesa con Romani c'era, poi alla Camera con Brunetta è saltato tutto.
"Mi fa tenerezza. Si vede tutta la sua insipienza culturale e politica. Non si rende conto di cos'è una fase politica, di cosa è stato per noi il Nazareno e il suo tradimento. Si illude se pensa di mettere zizzania in Fi. Romani e Brunetta la pensano alla stessa maniera. I giochetti sono finiti".
Romani non ha escluso di prendere un aperitivo col ministro Boschi in vacanza e il Mattinale definisce quell'aperitivo "crepuscolare".

Lo invitate a resistere alla "sirenetta di Arezzo".
"Ma sì. L'abbiamo buttata sull'ironia. Anche perché Romani è a Forte dei Marmi, luogo da signori milanesi, lei a Marina di Pietrasanta, che io amo. Magari un Campari sì, ma compari no! E su questo con Paolo, ma soprattutto con Berlusconi, siamo perfettamente in sintonia. Il Nazareno degli incontri segreti, dei patti scritti e non scritti, dei sotterfugi, è finito. Se adesso Renzi vuol fare qualche apertura la faccia in Parlamento, ma lui in persona".

Il renziano Giachetti apre a una modifica dell'Italicum?
"Ma ne abbiamo le scatole piene dei sergenti che non contano nulla. Renzi dica a chiare lettere se vuole modificare l'Italicum col premio alla coalizione e se vuole rivedere la riforma costituzionale con l'elettività piena del Senato".

Niente listino per eleggere i senatori?
Non si accettiamo imbrogli e pastrocchi".

Diogene
14th October 2015, 01:17
https://pbs.twimg.com/media/CRNgVcjWwAAqSuP.jpg


:asd:

odIx
14th October 2015, 10:06
Riforma costituzionale approvata al Senato con 179 sì.

Tennis, Pennetta ko con la n.414 del mondo: ora il Masters è a rischio
La campionessa degli Us Open irriconoscibile battuta al primo turno a Tjanjin dalla sconosciuta ucraina Kichenok.

Microemozioni
15th October 2015, 01:13
Sarebbe interessante aggiungere un sondaggio alla discussione ora che c'è stata l'approvazione al Senato e visto che il testo oramai non cambierà più, così da sapere l'opinione degli utenti di Ngi sul tema.

Microemozioni
11th January 2016, 21:20
Oggi c'è stato il voto favorevole alla Camera sulla riforma costituzionale (367 sì, 194 no e 5 astenuti).
http://www.repubblica.it/politica/2016/01/11/news/riforme_voto_alla_camera-131032492/?ref=HREA-1
http://www.corriere.it/politica/16_gennaio_11/riforma-costituzione-camera-approva-testo-torna-senato-ebd9e3d6-b880-11e5-8210-122afbd965bb.shtml

Con questo voto si è conclusa il primo passaggio parlamentare.

Essendo una riforma costituzionale la legge però prevede una seconda approvazione da parte di Camera e Senato (un passaggio solo confermativo, cioè un sì o un no senza possibilità di emendare).

Questa seconda votazione si dovrebbe tenere il 20 di gennaio al Senato e verso metà aprile alla Camera.

Poi presumibilmente ad ottobre si terrà il referendum confermativo.

Microemozioni
20th January 2016, 23:25
Riforma costituzionale approvata anche in seconda lettura al Senato.
http://www.repubblica.it/politica/2016/01/20/news/riforme_senato_terza_lettura-131643656/?ref=HRER3-1
http://www.corriere.it/politica/16_gennaio_20/renzi-riforma-costituzionale-intervento-senato-0512d764-bf97-11e5-b186-10a49a435f1d.shtml

Ora manca solo più l'approvazione alla Camera che dovrebbe tenersi nel mese di aprile e poi il referendum presumibilmente nel mese di ottobre.

Microemozioni
30th January 2016, 20:56
Visto che oramai ci si avvicina al voto finale (oramai scontato vista la maggioranza schiacciante del Pd alla Camera), sarebbe interessante sapere l'opinione degli utenti di Ngi sulla riforma costituzionale vista la rilevanza del passaggio storico.

Che parere avete a riguardo? voterete sì? perchè sì? voterete no? perchè no?

Iniziano già a circolare le prime rilevazione sondaggistiche a riguardo.

http://www.termometropolitico.it/media/2016/01/xsondaggi-politici-demopolis-2-12-1.jpg.pagespeed.ic.p37q3aLSAc.webp

https://img0.forexinfo.it/local/cache-vignettes/L600xH328/sondaggi-3-c26ea.jpg

http://oi67.tinypic.com/302b6v4.jpg

D4r
31st January 2016, 13:21
le infografiche messe all'inizio valgono ancora?

Dionisia
31st January 2016, 13:28
coem percentuali ? spero di no perche la nostra unica speranza e` votare no al referendum

inglo
31st January 2016, 13:48
coem percentuali ? spero di no perche la nostra unica speranza e` votare no al referendum

:rotfl: :sisi:

Microemozioni
31st January 2016, 13:58
le infografiche messe all'inizio valgono ancora?

Sì, gli articoli e le infografie sono sempre validi:
http://passodopopasso.italia.it/wp-content/uploads/ITALICUM_proposta_06022015.jpg
http://www.repubblica.it/politica/2015/01/27/news/scheda_nuovo_titolo_v_e_fine_bicameralismo_perfett o_ecco_come_cambia_la_costituzione-105905163/?ref=HRER3-1
http://www.corriere.it/politica/16_gennaio_11/riforma-costituzione-camera-approva-testo-torna-senato-ebd9e3d6-b880-11e5-8210-122afbd965bb.shtml
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-03-09/riforma-costituzionale-compiti-nuovo-senato-205137.shtml?uuid=ABOnVZ6C&nmll=2707#navigation&refresh_ce=1

inglo
31st January 2016, 14:24
Ora manca solo più

Questa però non si può leggere :asd:

Microemozioni
31st January 2016, 14:27
Esprimetevi sui contenuti e sulla riforma invece che sulle mie libere espressioni linguistiche. :sisi:

Microemozioni
31st January 2016, 15:02
inizio io a dire la mia. :sisi:

Personalmente sono favorevole e voterò sì.

Sono anni che si discute di riformare la costituzione e ci si dicono sempre le stesse cose ma poi non si riesce mai a concretizzare, quindi sarebbe un peccato sprecare questa opportunità.
Renzi di fatto non si è inventato nulla, giusto per ricordare:
-nel 2007 con la riforma Violante approvata in commissione affari costituzionali.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-03-15/quelle-riforme-gia-viste-bozza-violante-081341.shtml?uuid=ABWypf9C
-poi se ne riparlò ancora con la cosiddetta commissione dei saggi presieduta dall'ex presidente di Corte Costituzionale Onida ed istituita da Napolitano.
http://www.leggioggi.it/wp-content/uploads/2013/04/2013-04-12_relazione_finale.pdf
-poi ci fu la commissione dei 35 esperti nominati da Letta.
http://www.europaquotidiano.it/wp-content/uploads/2013/09/relazione_20130917.pdf
Sempre a discutere, ad elaborare relazioni, a ripetersi sempre le stesse cose ma poi non si arrivava mai a nulla di concreto.

Per me la riforma è positiva sotto diversi punti.

Sotto il punto di vista di uno snellimento della procedura legislativa:
-Viene superato il bicameralismo perfetto che rimane solo su un numero limitato di materie (leggi costituzionali, legge sui referendum, sulle minoranze linguistiche), su tutto il resto il Senato non avrà più diritto di veto e potrà solo fare delle proposte su cui la Camera dovrà esprimersi o in senso favorevole o in senso contrario.
Il Senato invece acquisirà competenze diverse non di natura legislativa, es.: valutazione delle politiche pubbliche, verifica dell'attuazione delle leggi, funzioni di raccordo tra Stato ed enti locali, ecc...
Quindi finisce l'era delle leggi che vengono rimbalzate da una Camera all'altra per un numero imprecisato di volte, ora la Camera approva e poi il Senato se vuole propone una modifica su cui poi la Camera si esprime in via definitiva.
Inoltre velocizzando l'iter legislativo i governi non saranno più costretti a far uso di strumenti quali la decretazione d'urgenza e quindi il Parlamento tornerà ad essere centrale.

Sotto il punto di vista delle garanzie:
-si alza il quorum per l'elezione del presidente della Repubblica dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.
-si slega il Senato dalla maggioranza di governo (non essendo più eletto contestualmente alla Camera e non votando più la fiducia al governo ma essendo eletto in corrispondenza delle elezioni regionali), così facendo il Senato potrà svolgere realmente un ruolo di garanzia per quanto riguarda i temi di sua competenza.
Pensiamo alla possibilità di riformare la costituzione, prima chi vinceva alle elezioni aveva la maggioranza sia alla Camera che al Senato (che rispondevano quindi alla maggioranza di governo) e aveva quindi la possibilità di cambiare a piacimento la costituzione, ora invece il Senato sarà slegato ed eletto in un momento differente quindi potrà avere una maggioranza diversa che risponderà ai consigli regionali.
Pensiamo alla nomina di 2 giudici costituzionali (su 5 di competenza del parlamento), oppure pensiamo anche a tutte le nomine previste da leggi ordinarie come il Cda Rai (2 consiglieri su 7 sono nominati dal Senato), oppure i commissari delle autorità di garanzia come l'Agcom (2 commissari su 4 sono nominati dal Senato).
-si prevede l'introduzione di uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.
-si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza.
-si rafforzano i referendum popolari prevedendo l'abbassamento del quorum (la metà dei votanti alle ultime politiche invece della metà degli aventi diritto al voto) nel caso in cui siano state raccolte 800.000 firme.
-si prevede che le leggi di iniziativa popolare debbano essere obbligatoriamente discusse.
-si introduce il nuovo istituto del referendum propositivo.

Sotto il punto di vista dei risparmi e dei tagli:
-vengono tagliate le indennità dei 315 senatori visto che i nuovi 100 senatori saranno consiglieri regionali e quindi non percepiranno un compenso come senatori.
-vengono definitivamente abolite le province.
-viene abolito il Cnel.
-si inserisce un tetto massimo ai compensi dei consiglieri regionali che non potranno percepire più del compenso del sindaco del capoluogo di regione.

Microemozioni
12th April 2016, 21:31
Approvata definitivamente la riforma costituzionale.
http://www.repubblica.it/politica/2016/04/12/news/riforme_voto-137460476/?ref=HREA-1
http://www.corriere.it/politica/16_aprile_12/nuovo-senato-legge-camera-un-aula-disertata-opposizioni-a166ccf8-00bd-11e6-8701-d21ef4c79bc6.shtml

Ad ottobre ci sarà il referendum costituzionale.

Si può aggiungere un poll alla discussione per sondare il parere dei saggi utenti di Agorà?

elindur
12th April 2016, 21:46
sondaggio inserito

Attela
12th April 2016, 21:56
Manca l'opzione ditalino micidiale :no:

Microemozioni
12th April 2016, 21:58
Manca l'opzione non andrò a votare (anche se non sarebbe una scelta molto sensata in questo referendum visto che non c'è il quorum). :sisi:

RokkoII
12th April 2016, 22:17
Manca l'opzione non andrò a votare (anche se non sarebbe una scelta molto sensata in questo referendum visto che non c'è il quorum). :sisi:

Sarebbe geniale. Una campagna per l'astensione, davvero, davvero geniale :asd:

Lezio
12th April 2016, 22:18
Vale sempre che Agorà non è campione rappresentativo? :asd: :afraid:

edibile
12th April 2016, 22:20
Questa però non si può leggere :asd:

piemontesismo credo :asd:

Shpongle
12th April 2016, 22:25
piemontesismo :asd:

Si possono fare certi errori piuttosto che altri.

elindur
12th April 2016, 22:36
Manca l'opzione non andrò a votare (anche se non sarebbe una scelta molto sensata in questo referendum visto che non c'è il quorum). :sisi:

infatti non ha alcun senso, visto che è un referendum confermativo

edibile
12th April 2016, 22:36
Si possono fare certi errori piuttosto che altri.

per me non è un errore ma una scelta di stile :sisi:


imho l'errore è eliminare il bicameralismo in un paese dove ci sono gli italiani. Anzi diciamo un azzardo

Microemozioni
12th April 2016, 22:52
Ma il bicameralismo perfetto a dire la verità non è nemmeno uno strumento di garanzia, fa solo perdere tempo ma non garantisce nulla.

Perchè un governo per essere tale ha una maggioranza alla Camera e al Senato (avendo ottenuto la fiducia) quindi ha la maggioranza in entrambi i rami per approvare quello che vuole, il Senato quindi non svolge un ruolo di garanzia ma ha un rapporto di fiducia con il governo.

Il nuovo Senato è vero che non partecipa più alla legislazione ordinaria nella forma del bicameralismo perfetto, però con questa nuova riforma sarà eletto contestualmente alle elezioni regionali quindi risponderà semmai ai consigli regionali e potrà anche essere di colore politico opposto e in questo senso potrà svolgere un ruolo di garanzia e controllo sicuramente maggiore rispetto a quello che svolge oggi.

elindur
12th April 2016, 22:57
per me non è un errore ma una scelta di stile :sisi:


imho l'errore è eliminare il bicameralismo in un paese dove ci sono gli italiani. Anzi diciamo un azzardo

quindi vale la solita storiella che gli italiani sono il peggior popolo di questo mondo e quindi è meglio avere un sistema costituzionale dove non si decide mai nulla di nulla?

Io preferisco di gran lunga aggiornare questa costituzione e avere un parlamento che finalmente lavora celermente e decide velocemente, al passo coi tempi e con le restanti democrazie occidentali

Tempi certi anche per il governo, che non dovrà continuamente ricorrere allo strumento della fiducia e a quello del decreto legge, vere e proprie eccezioni che erano diventate la regola pur di cercare di muovere un parlamento stantio e incapace di lavorare (basta vedere quante sono le iniziative parlamentari che alla fine diventano leggi)

Chimay
12th April 2016, 23:15
Ovviamente no
Ma tanto sono anni che bombardano stronzate sul bisogno di governabilità
Il ducetto ha vinto
Ma io non dimenticherò chi erano i suoi complici :asd:

il_pier
12th April 2016, 23:37
Me la devo studiare bene per capire dov'è la fregatura. Perché sicuramente la fregatura c'è.

Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

RokkoII
13th April 2016, 00:10
La fregatura é più potere all'esecutivo, e molta meno.importanza ai singoli partiti e ai singoli depetutati. A ognuno decidere se sia un bene o un male

Inviato dal mio XT1580 utilizzando Tapatalk

xmas.kadakar
13th April 2016, 00:14
A Zagrebelsky non piace ma non sono riuscito a trovare un'intervista che scenda nei dettagli e e vada oltre considerazioni generali.

Microemozioni
13th April 2016, 01:03
La fregatura é più potere all'esecutivo, e molta meno.importanza ai singoli partiti e ai singoli depetutati. A ognuno decidere se sia un bene o un male

Inviato dal mio XT1580 utilizzando Tapatalk

A dir la verità non è nemmeno che ci siano più poteri all'esecutivo.

Perchè questa riforma non tocca la forma di governo, non aggiunge nessun potere in più all'esecutivo.

Da questo punto di vista il presidente del consiglio italiano rimane il capo di governo più debole d'europa, non ha nemmeno il potere di sfiduciare i ministri, per non dire quello di sciogliere le Camere, poteri che hanno i capi di governo degli altri paesi europei.

Con questa riforma semplicemente si supera il bicameralismo e questo rende più celere l'attività legislativa ordinaria e di questo ne beneficia il governo.

In questo senso la riforma rimette il parlamento al centro.

Perchè proprio l'eccessiva lentezza ha portato ad un eccessivo utilizzo di strumenti come la decretazione d'urgenza proprio per aggirare il parlamento.

Con questa riforma invece:
- Da un lato velocizzando l'attività legislativa si fa sparire l'esigenza di utilizzare strumenti come la decretazione d'urgenza.
- Dall'altro lato si inseriscono in costituzione precisi limiti alla decretazione d'urgenza

Nello specifico infatti per la prima volta vengono inseriti casi in cui non è vietata la decretazione e cioè per quanto riguarda:
- leggi in materia costituzionale.
- leggi in materia elettorale.
- leggi di ratifica di trattati internazionali.
- leggi di approvazione di bilanci e consuntivi.
- leggi reiterare disposizioni adottate con decreti non convertiti in legge.
- leggi per ripristinare l’efficacia di norme di legge o di atti aventi forza che la Corte costituzionale ha dichiarato illegittimi.

Inoltre inserisce per i decreti 3 requisiti:
- contenuto specifico.
- contenuto omogeneo.
- contenuto corrispondente al titolo.

Lezio
13th April 2016, 01:09
Quindi niente più fiducia su decreti omnibus e milleproroghe? :asd: :look: :afraid:

Microemozioni
13th April 2016, 01:13
Se si vogliono approvare lo si farà con la normale discussione parlamentare per l'approvazione di una legge ordinaria.

In questo senso il parlamento torna ad essere centrale.

Pjem
13th April 2016, 02:18
Ma SI sara' per tenere quella nuova, o e' il solito "Non vuoi non modificare nessuna non legge ...etc"?

(o meglio, nel sondaggio come intendete il SI?)

Microemozioni
13th April 2016, 02:26
Il sì sta per "sì approvo" il no sta per "no non approvo".

Il quesito sarà del tipo:

"Approvate il testo della Legge Costituzionale concernente blablabla approvato dal Parlamento e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n. blablabla?".

Pjem
13th April 2016, 02:37
Ok.

In ogni caso penso che votero' Si'.
Per me queste modifiche sono ben lungi dall'essere ottimali, ma in definitiva porterebbero ad un assetto istituzionale migliore dell'attuale.

e1ke
13th April 2016, 02:42
per me non è un errore ma una scelta di stile :sisi:


imho l'errore è eliminare il bicameralismo in un paese dove ci sono gli italiani. Anzi diciamo un azzardo

Per me il bicameralismo perfetto non funziona proprio perché ci sono gli italiani, come la mettiamo?

adark
13th April 2016, 08:49
edit m sa che h detto na cazzata :look: mi informo meglio :look:

Dionisia
13th April 2016, 08:51
votare si ci porta alla dittatura, ricordate che il bicameralismo perfetto e` stato introdotto dopo il fascismo come tutela

e` piu macchinoso ? si
sticazzi delle cose veloci, per quello esistono le dittature

Pjem
13th April 2016, 09:06
votare si ci porta alla dittatura, ricordate che il bicameralismo perfetto e` stato introdotto dopo il fascismo come tutela

e` piu macchinoso ? si
sticazzi delle cose veloci, per quello esistono le dittature
Come spieghi allora che tutte le grandi democrazie del mondo non hanno il bicameralismo?

Sent using Favatalk

cloud wallace
13th April 2016, 09:32
perchè sono tutte fasciste

Shpongle
13th April 2016, 09:53
Come spieghi allora che tutte le grandi democrazie del mondo non hanno il bicameralismo?

Sent using Favatalk

Consideri gli USA tra queste? :asd:

SpAzZy
13th April 2016, 09:55
votare si ci porta alla dittatura, ricordate che il bicameralismo perfetto e` stato introdotto dopo il fascismo come tutela

e` piu macchinoso ? si
sticazzi delle cose veloci, per quello esistono le dittature

tranquillo che nel 2016 chi va piano va sano e va lontano :sisi:

Pjem
13th April 2016, 10:18
Consideri gli USA tra queste? :asd:

Non particolarmente.

Mi sembra solo piuttosto curioso sostenere che il bicameralismo perfetto sia una condizione necessaria alla democrazia.
In pratica Dionisia ha appena sostenuto che non esistono democrazie al mondo tranne l'Italia. Che e' una posizione piuttosto... interessante.

Shpongle
13th April 2016, 10:22
Oppure che siamo così fascisti che ci serve un argine in più :asd:

Pjem
13th April 2016, 10:26
Oppure che siamo così fascisti che ci serve un argine in più :asd:

Non capisco la logica.

Allora facciamo un tricameralismo perfetto, e' ancora piu' sicuro.
Quadricameralismo? Ancora meglio.

Mi sembra lo stesso ragionamento di chi vuole il computer sicuro al 100% per navigare su internet. Stacca il cavo di rete, e' l'unico modo.

Tummarellox
13th April 2016, 10:28
Io non ho ancora letto bene il testo ma a grandi linee per quello che ho appreso fino ad ora voterei si, ma mi riservo di decidere più in là quando mi sarò informato come si deve, qualche schifezza ci sarà sicuramente, ma probabilmente ne varrà comunque la pena.

Pjem
13th April 2016, 10:30
Io non ho ancora letto bene il testo ma a grandi linee per quello che ho appreso fino ad ora voterei si, ma mi riservo di decidere più in là quando mi sarò informato come si deve, qualche schifezza ci sarà sicuramente, ma probabilmente ne varrà comunque la pena.

E' la mia filosofia.
Ci sono diversi aspetti della riforma che non mi piacciono per niente.
Visto che non e' che c'e' il menu a tendina e posso scegliere questo SI e quello NO, valuto l'insieme. E nell'insieme e' meglio di quello che abbiamo ora.

Poi anch'io mi riservo il diritto di pensarci per qualche mese meglio, e sentire un po' di opinioni diverse.

Di sicuro non sara' la legge che magicamente risolvera' tutti i problemi di quel paese, e il giorno dopo l'arcobaleno brillera' felice sulla nostra terra e sul volto soddisfatto del nostro caro leader. Mi sembra che da entrambi i lati di queste fazioni si sopravvaluti l'effetto che potra' avere questa riforma.

Shpongle
13th April 2016, 10:31
Sorry sto solo facendo battute a caso pjem.

DiogenEmo
13th April 2016, 10:32
votare si ci porta alla dittatura, ricordate che il bicameralismo perfetto e` stato introdotto dopo il fascismo come tutela

e` piu macchinoso ? si
sticazzi delle cose veloci, per quello esistono le dittature

Ma questa balla chi ve l ha raccontata?

Tummarellox
13th April 2016, 10:32
E' la mia filosofia.
Ci sono diversi aspetti della riforma che non mi piacciono per niente.

Visto che non e' che c'e' il menu a tendina e posso scegliere questo SI e quello NO, valuto l'insieme. E nell'insieme e' meglio di quello che abbiamo ora.
Esatto. Quali aspetti comunque, e perchè?

Pura curiosità, magari scopro qualcosa che non convince neanche me o il contrario.

Feror
13th April 2016, 10:32
E' la mia filosofia.
Ci sono diversi aspetti della riforma che non mi piacciono per niente.

Visto che non e' che c'e' il menu a tendina e posso scegliere questo SI e quello NO, valuto l'insieme. E nell'insieme e' meglio di quello che abbiamo ora.

*
chiudete il topic :asd:

cmq se in italia per il fascismo siamo costretti ad avere il bicameralismo perfetto 4ever, allora ai tedeschi dopo 2 guerre mondiali cosa dovevano imporre ? il quadricameralismo perffetto ? :asd:

cloud wallace
13th April 2016, 10:33
Ma questa balla chi ve l ha raccontata?

quello che è morto ieri

Lihid Zoil
13th April 2016, 10:36
andare a votare l'ennesimo referendum dove il voto non viene cagato di striscio?


fanculo, me ne vado al mare (o in montagna con la mtb)

ah e gentilmente, potreste aggiungere la terza opzione nella poll "vado al mare, grazie" ?

e1ke
13th April 2016, 10:39
votare si ci porta alla dittatura, ricordate che il bicameralismo perfetto e` stato introdotto dopo il fascismo come tutela

e` piu macchinoso ? si
sticazzi delle cose veloci, per quello esistono le dittature

Non è assolutamente quello il motivo, anzi, è proprio una coglionata e non si è arrivati al bicameralismo perfetto per arginare ipotetiche derive autoritarie.

Pjem
13th April 2016, 10:40
Esatto. Quali aspetti comunque, e perchè?

Pura curiosità, magari scopro qualcosa che non convince neanche me o il contrario.

Ad esempio, non mi piace assolutamente come diventa il senato. Mi sembra un accrocchio a meta' fatto solo per reshufflare a Roma i vari trombati dei partiti fatti come al solito rientrare dalla porta secondaria delle regionali.

Non mi e' chiaro che il valore aggiunto che porta giustifichi effettivamente la sua esistenza.

Non trovo che sia particolarmente consono che un organo legislativo sia composto da rappresentanti non scelti per elezione diretta.

e1ke
13th April 2016, 10:41
andare a votare l'ennesimo referendum dove il voto non viene cagato di striscio?


fanculo, me ne vado al mare (o in montagna con la mtb)

ah e gentilmente, potreste aggiungere la terza opzione nella poll "vado al mare, grazie" ?

Guarda che è un referendum confermativo...

Feror
13th April 2016, 11:06
andare a votare l'ennesimo referendum dove il voto non viene cagato di striscio?


fanculo, me ne vado al mare (o in montagna con la mtb)

ah e gentilmente, potreste aggiungere la terza opzione nella poll "vado al mare, grazie" ?

se non ricordo male, non serve il quorum, quindi vai pure al mare, altri decideranno per te :asd:

Andrewthelord
13th April 2016, 11:15
se non ricordo male, non serve il quorum, quindi vai pure al mare, altri decideranno per te :asd:

anche perché il mare ad ottobre è una merda

Chimay
13th April 2016, 11:18
quello che è morto ieri

Montesquieu è morto nel 1755

Comunque è un tuo diritto volere questa controriforma, come il job acts e tutte le altre cose che questo governo ci sta dando, voglio dire ognuno ha le sue opinioni.
Trovo però alquanto irritante il fatto che su ogni singolo argomento, tu dia del grillino a chi la vede diversamente da te, del grillino o del nimby (o entrambe, a scelta).
Non importa chi hai davanti o quanto argomenti la sua opinione, non c'è dialogo e procedi per slogan, che poi è esattamente la cosa che contesti ai grillini, sei più grillino tu di tanti che tacci come tali

Pjem
13th April 2016, 11:19
Montesquieu è morto nel 1755

-log(0)/10

_kAr!
13th April 2016, 11:20
Alla fine ce l'ha fatta a cambiare la costituzione, grande Silvione!!

Attela
13th April 2016, 11:21
andare a votare l'ennesimo referendum dove il voto non viene cagato di striscio?


fanculo, me ne vado al mare (o in montagna con la mtb)

ah e gentilmente, potreste aggiungere la terza opzione nella poll "vado al mare, grazie" ?

Guarda che è un referendum confermativo...

:asd:

Chimay
13th April 2016, 11:31
-log(0)/10

fight fire with fire

comunque oh, agorà ha parlato, la controriforma passa e poi quando avremo il governo Salvini con la monocamera, che potrà fare passare la qualunque in un amen grazie alla rimozioen di tutti i meccanismi di sicurezza; vedremo chi si lamenterà

Pjem
13th April 2016, 11:36
fight fire with fire

comunque oh, agorà ha parlato, la controriforma passa e poi quando avremo il governo Salvini con la monocamera, che potrà fare passare la qualunque in un amen grazie alla rimozioen di tutti i meccanismi di sicurezza; vedremo chi si lamenterà

E ci meriteremo tutta lammerda che arrivera'.

Ma stai parlando di due cose differenti.

Shpongle
13th April 2016, 11:39
In effetti con la minaccia delle destre estreme forse è meglio restare più immobilisti e burocratici possibile :asd:

Tummarellox
13th April 2016, 11:39
fight fire with fire

comunque oh, agorà ha parlato, la controriforma passa e poi quando avremo il governo Salvini con la monocamera, che potrà fare passare la qualunque in un amen grazie alla rimozioen di tutti i meccanismi di sicurezza; vedremo chi si lamenterà

:afraid: help me gawd

Io confido nella morte a breve di tutta la generazione attuale di politici e popolazione italiana over 60, la rovina per me sono anche loro e qualcosa di più speranzoso forse viene fuori dopo, o magari sono pazzo :wall:

darthrevan
13th April 2016, 11:39
vittoria schiacciante per il si, ovviamente vincera' il no :asd:

Tummarellox
13th April 2016, 11:40
vittoria schiacciante per il si, ovviamente vincera' il no :asd:
Dipenderà tutto da come i giornali metteranno la questione. :dunno:

Bl!nd
13th April 2016, 11:43
:afraid: help me gawd

Io confido nella morte a breve di tutta la generazione attuale di politici e popolazione italiana over 60, la rovina per me sono anche loro e qualcosa di più speranzoso forse viene fuori dopo, o magari sono pazzo :wall:

figurati
ci sono 20/30enni che dimostrano ogni giorno quanto idioti si possa essere senza la scusa della senilità o della DC :asd:

Pjem
13th April 2016, 11:45
figurati
ci sono 20/30enni che dimostrano ogni giorno quanto idioti si possa essere senza la scusa della senilità o della DC :asd:

Gli idioti ci sono sempre, per qualsiasi generazione, in qualsiasi paese, in qualsiasi momento storico :asd:

Il punto e' se l'elettore medio italiano e' migliore o peggiore in funzione del tempo.

Tummarellox
13th April 2016, 11:47
Il punto e' se l'elettore medio italiano e' migliore o peggiore in funzione del tempo.
This. Per me peggiore non può essere, e sarò visionario ma confido più nella "nuova" generazione che quella dei nostri genitori/nonni.

Che poi gli idioti ci siano non è niente di nuovo e non cambierà mai.

Shpongle
13th April 2016, 11:49
This. Per me peggiore non può essere, e sarò visionario ma confido più nella "nuova" generazione che quella dei nostri genitori/nonni.

Lol.

edibile
13th April 2016, 11:55
ci sono anche le condizioni geopolitiche globali da considerare.

Abbiamo:

1) una destabilizzazione del medioriente e del nordafrica che portera' a migrazioni massicce. Quest'estate sara' uno sbarco continuo, salvini gia' si frega le mani
2) l'incapacita' dell'europa di trattare l'immigrazione come un tutt'uno
3) un'economia che ristagna da 5 anni e niente di buono all'orizzonte
4) l'aumento della popolazione mondiale e l'aumento della difficolta' di redistribuire ricchezza
5) una generazione di ragazzini cresciuti nell'era berlusconiana
6) (facoltativo) il progressivo distruggimento di territorio ad opera di inquinamento e innalzamento delle acque, che contribuira' ulteriormente a favorire movimenti migratori

tutto questo portera' terribilmente a destra il paese, e non solo il nostro.
Sicuri sicuri che questo sia il momento storico giusto per favorire la governabilita'? sicuri sicuri?


edit:
7) il ritorno del terrorismo islamico imby

Attela
13th April 2016, 11:55
fight fire with fire

comunque oh, agorà ha parlato, la controriforma passa e poi quando avremo il governo Salvini con la monocamera, che potrà fare passare la qualunque in un amen grazie alla rimozioen di tutti i meccanismi di sicurezza; vedremo chi si lamenterà

E ci meriteremo tutta lammerda che arrivera'.

Ma stai parlando di due cose differenti.

*

Il discorso del votare no perché c'è il rischio che salgano delle brutte persone e avranno vita facile è un po' come parlare dell'utero in affitto quando si parla di adozioni gay. Ovvero, imho, spostare il discorso.

Bl!nd
13th April 2016, 11:57
Gli idioti ci sono sempre, per qualsiasi generazione, in qualsiasi paese, in qualsiasi momento storico :asd:

Il punto e' se l'elettore medio italiano e' migliore o peggiore in funzione del tempo.

intendevo proprio che sarà sempre peggio secondo me :dunno:

elindur
13th April 2016, 11:59
fight fire with fire

comunque oh, agorà ha parlato, la controriforma passa e poi quando avremo il governo Salvini con la monocamera, che potrà fare passare la qualunque in un amen grazie alla rimozioen di tutti i meccanismi di sicurezza; vedremo chi si lamenterà
Quando avremo il governo Salvini o qualsiasi altro nome sarà perché l'hanno scelto gli italiani tramite libere elezioni democratiche, non è che la democrazia è bella quando vincono i tuoi e orribile quando vince l'avversario

Shpongle
13th April 2016, 11:59
*

Il discorso del votare no perché c'è il rischio che salgano delle brutte persone e avranno vita facile è un po' come parlare dell'utero in affitto quando si parla di adozioni gay. Ovvero, imho, spostare il discorso.

Non è un discorso, è la realtà, se cambi le regole e sale una destra estrema al potere succede davvero tipo :asd:

Shpongle
13th April 2016, 12:00
Quando avremo il governo Salvini o qualsiasi altro nome sarà perché l'hanno scelto gli italiani tramite libere elezioni democratiche, non è che la democrazia è bella quando vincono i tuoi e orribile quando vince l'avversario

In realtà è proprio così :asd:

Attela
13th April 2016, 12:02
Non è un discorso, è la realtà, se cambi le regole e sale una destra estrema al potere succede davvero tipo :asd:
Ennò, è un discorso perché è possibile che salga una destra al potere, mentre così sembra quasi che la riforma favorisca la salita di una destra estrema. Come, dai discorsi fatti circa le adozioni gay, sembrava che le adozioni gay favorissero la pratica dell'utero in affitto.

Lihid Zoil
13th April 2016, 12:02
Guarda che è un referendum confermativo...

sticazzi

Shpongle
13th April 2016, 12:02
Mkay.

elindur
13th April 2016, 12:02
In realtà è proprio così :asd:
E allora torniamo alla magica prima Repubblica dove un partito di centro prendeva il 30 % e poi decideva in seguito il programma elettorale e le alleanze di convenienza, fregandosene delle indicazioni degli elettori, con la possibilità di cambiare presidente del consiglio una volta l'anno per far credere che stia cambiando qualcosa nella gattopardesca Italia

Shpongle
13th April 2016, 12:11
Visti gli elettori mi sembra un'ottima idea :asd:

edibile
13th April 2016, 12:15
Ennò, è un discorso perché è possibile che salga una destra al potere, mentre così sembra quasi che la riforma favorisca la salita di una destra estrema. Come, dai discorsi fatti circa le adozioni gay, sembrava che le adozioni gay favorissero la pratica dell'utero in affitto.

sono le condizioni geopolitiche che favoriscono l'ascesa di uno piuttosto che l'altro. La legge elettorale non fa che potenziare chi vince.


il "ce lo meritiamo" di pjem ed elindur mi sembra poco saggio.
Io mi merito un sacco di cose: insulti schiaffi calci in culo ecc., ma non penso che qualcuno possa meritare l'ascesa di una destra alla le pen o farage; non sarebbe una punizione ma un disastro

Lihid Zoil
13th April 2016, 12:15
se non ricordo male, non serve il quorum, quindi vai pure al mare, altri decideranno per te :asd:

niente di nuovo insomma :asd:


se è a ottobre va benissimo il giro in mtb

Feror
13th April 2016, 12:20
è già stato dimostrato da B. che le 2 camere non erano minimamente una garanzia di una fava, al massimo servivano per i ricattini interni tra le varie fazioni FI, lega, AN ecc e per spartirsi le torte da mangiare allegramente tra un appalto e l'altro

se non ha potuto spadroneggiare oltre ogni limite è stato grazie a ben altri organi di controllo (corte costituzione, presidente della repubblica, ecc ecc) che non vengono minimamente eliminati o stravolti dalla riforma costituzione che sarà al vaglio :dunno:

salvini sarebbe un danno a prescindere :asd: come avere trump presidente :dunno::asd:

THX 1138
13th April 2016, 14:12
Oggi è san E1ke, protettore del masochismo forummistico, così ho deciso di festeggiare la ricorrenza con un wot in questo topic, siete avvertiti.

Non è la prima volta che l'argomento esce fuori, sia su questo forum, sia in altri contesti. Ma come sempre per avere buone risposte si devono avere buone domande e io non credo che chiedere cosa possa sostituire la democrazia sia una buona domanda. Nello specifico vorrei porre un'altra domanda: perché si formula la domanda? Perché ci chiediamo con cosa sostituire la democrazia?

Io credo che la risposta a questa domanda sia in un certo senso paradossale, da un lato si chiede perché un problema c'è e in qualche misura ogni cittadino lo percepisce secondo le sue possibilità, dall'altro porre la domanda in quei termini, in modo che non sia possibile rispondere esaurientemente, sia il mezzo con cui si esorcizza quel problema percepito. La mancanza di risposte a una domanda impossibile ci permettere di assumere l'atteggiamento dello struzzo e possiamo rifiutarci di affrontare il problema che poi è alla radice del desiderio di porre la domanda.

Qual'è l'alternativa fattuale alla democrazia? Non si può dire esaurientemente... Ok allora il problema non si pone. -

Io voglio provare qui invece a ignorare questa tentazione e di andare al problema, cioè a dire perché la democrazia non va e perché quindi si vorrebbe un'alternativa. Nello specifico io credo che la democrazia per come l'abbiamo conosciuta nel ventesimo secolo non sia più adatta al contemporaneo perché le istituzioni e le istanze democratiche non sono più adatte ad affrontare il reale, sostanzialmente per due motivi:

a) I problemi, le ideologie, la politica, l'economia agiscono ad un livello sovranazionale e quindi le istituzioni nazionali non hanno abbastanza potere per agire a quel livello.
b) Il livello sovranazionale è totalmente mancante di rappresentatività, chi prende le decisioni non è nemmeno formalmente sottoposto a un delega o a un controllo popolare e dipende brutalmente da quanto capitale si possa muovere sullo scacchiere internazionale.

Gli effetti diretti di questa situazione sono vari, ma tra tutti mi piace definirne 3

1) Il matrimonio tra democrazia e libero mercato è definitivamente tramontato. L'idea per cui l'uno implicherebbe l'altra e viceversa è oggi semplicemente falsa, non è un caso che si parli di Singapore e di trade off tra libertà e liberismo economico (che curiosamente viene parafrasato con “funzionamento”).

2) L'impotenza delle istituzioni democratiche ha causato il declino della politica popolare, cioè dei partiti. Non è un caso che in tutti i paesi occidentali ci siano sostanzialmente due tipi di partiti, uno che si autorappresenta come “partito della nazione”, i pragmatici, i moderati, quelli che in un modo o nell'altro, magari non perfettamente, ma continuano a tirare avanti la baracca e che in realtà sono lo strumento applicativo formale delle decisioni prese a livello sovranazionale e l'altro che è il riflesso delle istanze tenute al di fuori dal gioco internazionale che si rappresenta come “partito del popolo” e ha carattere nazionalistico, xenofobo, e viene tacciato solitamente di estremismo, populismo ecc...
E qui non dobbiamo cadere nella trappola del confondere le cause con gli effetti. Non dobbiamo accettare l'interpretazione secondo la quale la democrazia funzionerebbe, sono i partiti ad essere il problema – avessimo partiti migliori piuttosto che quelli che abbiamo avremmo una buona democrazia – No. E' precisamente il contrario, proprio perché la democrazia non è buona, cioè inadatta al contemporaneo, allora succede che ci siano i suddetti partiti di merda e sia sostanzialmente impossibile che ne sorgano altri portatori di quelle istanza mancanti nel panorama politico attuale. Bisogna, in sostanza, assolutamente resistere alla tentazione di evitare il problema scambiando i sintomi con le cause, un'operazione fatta costantemente anche in altri ambiti (la crisi finanziaria è causata dai dirigenti della Lemann o della Goldman che sono senza scrupoli, cambiamo i dirigenti avremo un sistema finanziario funzionante, oppure, il bolscevismo era ok, ma Stalin che era un pazzo paranoico l'ha rovinato, avessimo avuto un altro al posto di Stalin le cose sarebbero andate diversamente. Ancora no. Stalin sale al potere perché il bolscevismo aveva dei problemi in sé, è un sintomo di quei problemi, non la causa).

3) Esclusione di tutte le istanze non accettabili al livello decisionale sovranazionale. Ogni posizione egalitaria è sostanzialmente spinta al di fuori della politica ufficiale. Non è un caso che finisca per venir raccolta dai gruppi terroristi, le redistribuzione dei latifondi pakistani a seguito degli attacchi talebani in Pakistan, il supporto di Hezbollah agli strati più bassi della popolazione, la stesse pratiche usate dall'Isis ecc... E anche qui dobbiamo stare attenti a non cadere in trappola, non dovremmo prendere le posizioni al limite del filoterrorismo (tipo alcuni centri sociali che sostengono Hamas perché pensano che sia il bastione che si oppone all'imperialismo) ma non possiamo eludere il problema. Dobbiamo chiederci perché le organizzazioni terroristiche occupano uno spazio che è diventato off limits per i partiti tradizionali e io credo che la risposta sia ancora la stessa, la democrazia non funziona più.

Concludendo, io non credo che sia nemmeno più il caso di chiederci se la democrazia debba essere conservata o superata, perché al di là dell'aspetto formale, la democrazia come l'abbiamo conosciuta nel ventesimo secolo di fatto già non esiste più. Sostanzialmente la democrazia è già nel passato perché sono venute meno la possibilità di istituzioni rappresentative e quelle formalmente rimaste sono impotenti. Non è un caso che quello che ancora rimane delle istituzioni democratiche o delle organizzazioni proprie del sistema democratico siano costantemente sotto attacco da parte della propaganda (sindacati, corte costituzionale ecc...). Ancora una volta, non dobbiamo fare però l'errore di:

a) Fare finta di niente, cercare di nasconderci e di ignorare un problema che è sostanziale e generalizzato.
b) Cedere alla sirena della restaurazione. Provare a tornare in dietro alla seconda metà del '900; questo secondo me non è possibile e anzi rallenta la possibile evoluzione politica.

In sostanza io credo che la morte della democrazia del ventesimo secolo sia da un lato un evento tragico, ma dall'altro una opportunità unica per mettere in discussione tutta la politica a livello mondiale. Questa possibilità ci espone a rischi enormi, anche a derive autoritarie o altro ma a mio avviso vale la pena correre il rischio.

:sisi:

Chimay
13th April 2016, 14:32
Ennò, è un discorso perché è possibile che salga una destra al potere, mentre così sembra quasi che la riforma favorisca la salita di una destra estrema. Come, dai discorsi fatti circa le adozioni gay, sembrava che le adozioni gay favorissero la pratica dell'utero in affitto.

Stiamo facendo una legge elettorale che favorirà la vittoria di un partito che potrà formare un governo ed una maggioranza stabile in parlamento per far passare le leggi.
A me non piace ma ok, è la legge elettorale che vogliono gli italiani e in ogni caso quella attuale è illegale.
Però combinare questa legge elettorale con una riforma costituzionale che elimina i meccanismi di sicurezza che proprio con un maggioritario più spinto dovrebbero venire preservati, è una manovra che per me è pericolosa.
E l'esempio dell'utero in affitto è una cazzata anche abbastanza stonata, probabilmente però funziona, capace che Renzi tiri fuori qualcosa di simile.

Attela
13th April 2016, 14:50
E l'esempio dell'utero in affitto è una cazzata anche abbastanza stonata, probabilmente però funziona, capace che Renzi tiri fuori qualcosa di simile.

Io la vedo perfettamente calzante: sono entrambe possibili conseguenze, sicuramente spiacevoli ma che non sono certo il fine della legge.

edibile
13th April 2016, 14:51
l'utero in affitto secondo te e' oggettivamente spiacevole? a parte che l'utero in affitto esisteva ben prima che le coppie gay, comunque sono problemi etici.

Qui si parla di salvini e casapound al governo, legittimamente e con molto piu' potere rispetto a prima. Beh, questa eventualita' risolverebbe il problema dei gay e degli uteri coi manganelli e le catene :asd:

=]kBz[=suck
13th April 2016, 15:01
Ma che oh THX :asd:

THX 1138
13th April 2016, 15:01
giustamente il parlamento ha deciso di legiferare tenendo conto che sarà necessaria una ulteriore legge correttiva. si dovrà favorire chi ha dei problemi di salute reali impedendo però il mercato di esseri umani.


vietare il mercato di esseri umani è stato uno dei fondamentali dell'illuminismo, oggi si sta sostituendo la Natura con il mercato.
dopo l'euforia di libertà assoluta imo siamo già in una epoca neo vittoriana, pratichiamo la censura e l'autocensura sui media ( facebook, i giornali, l'arte ? ) sia per ideologia ( morente ) che per raggiungere mercati multiculturali più grandi.
il passo successivo è la restaurazione con la classe nobiliare sostituita dall'altissima borghesia. la concentrazione di denaro e quindi potere è solo all'inizio. per es. concretamente il TTIP ci da una ulteriore spinta avanti.

Quigon
13th April 2016, 15:04
Chiunque voglia il no... è meglio stare a casa o andare al mare! Tanto il quorum non sarà raggiunto...







:look:

edibile
13th April 2016, 15:06
sei furbo te

Microemozioni
13th April 2016, 15:26
fight fire with fire

comunque oh, agorà ha parlato, la controriforma passa e poi quando avremo il governo Salvini con la monocamera, che potrà fare passare la qualunque in un amen grazie alla rimozioen di tutti i meccanismi di sicurezza; vedremo chi si lamenterà

I meccanismi di sicurezza della costituzione sono tutti rimasti.

Il presidente della repubblica c'è e nessun potere gli è stato sottratto, anzi è stato alzato il quorum alla maggioranza dei 3/5 proprio perchè non possa essere eletto dalla sola maggioranza di governo.

Anche la Corte Costituzionale rimane com'è nessun potere gli è stato tolto e anche i giudici costituzionali sono eletti con una maggioranza dei 3/5 cioè superiore a quella di governo, inoltre 2 dei 5 giudici costituzionali eletti dal parlamento saranno eletti dal Senato.

Si supera solo il meccanismo del bicameralismo che non è un meccanismo di sicurezza, perchè non garantisce nulla, è solo un meccanismo che rallenta.

Il Senato non ha mai avuto un ruolo di garanzia perchè legato da un rapporto di fiducia con il governo, semmai potrà avere di più un ruolo di garanzia dopo questa riforma costituzionale, perchè lo slega da un rapporto fiduciario e ne fissa l'elezione contestualmente alle elezioni regionali.

Con Berlusconi avevamo il bicameralismo e gli ha forse impedito di fare tutte le leggi ad personam che ha voluto?
No perchè se stai governo vuol dire che hai la maggioranza alla Camera e al Senato e quindi puoi approvare tutte le leggi che vuoi.

Anzi con il vecchio sistema Berlusconi ha pure potuto approvarsi una riforma costituzionale (poi bocciata con referendum), ora invece sarà più difficile quello perchè il Senato sarà eletto in un momento diverso e quindi potrebbe avere una maggioranza opposta a quella di governo e con essa impedire le riforme costituzionali che la maggioranza di governo volesse portare avanti senza il dovuto consenso.

Poi anche la lentezza del bicameralismo oggi viene cmq superata tramite la decretazione d'urgenza o la fiducia.

Quindi a questo punto preferisco un vero dibattito parlamentare in una sola Camera piuttosto che utilizzare tali artifici che bypassare la discussione di entrambe le camere.

FTMN
13th April 2016, 16:17
L'unica cosa che non mi piace di questa riforma costituzionale sono le quote di genere previste a livello di costituzione.

Mastigrandissimicazzi della discriminazione positiva. Metti che per vari motivi dovessimo ritrovarci in futuro una intera generazione di maschi disinteressati alla politica mentre le donne vanno alla grande, dobbiamo infilare per forza 50 senatori maschi coglioni? Vale anche l'opposto ovviamente.

La legge elettorale invece mi fa terribilmente schifo e temo che favorisca troppo la governabilità a scapito della rappresentanza.
Ad ogni modo, non voterò NO ad una sensatissima riforma costituzionale per colpa di una terribile legge elettorale: questo è un treno che non ripasserà più.

Microemozioni
13th April 2016, 16:21
Beh la parità di accesso alle cariche elettive non vuol dire necessariamente "infilare per forza 50 senatori maschi coglioni".
Es. se nelle liste devi mettere il 50% di candidati donna e il 50% di candidati uomini, non vuol dire che poi avrai 50 senatori maschi, perchè magari gli elettori poi votano tutti i candidati donne e non danno preferenze ai candidati uomini e quindi non eleggono nessun candidato uomo.

La legge elettorale garantisce la rappresentanza con uno sbarramento basso al 3%, in modo che ci sia ampia rappresentanza di partiti in parlamento, però garantisce anche che chi vince le elezioni abbia la maggioranza per governare (54% dei seggi).

FTMN
13th April 2016, 16:30
Se hai il 40% dei seggi è perché ti ha votato (circa) il 40% degli elettori: regalarti un 14% è una gonzata.
Sinceramente preverivo gli accordi post-elettorali stile prima repubblica: garantiscono l'eterogeneità dei componenti nel Governo.

Ma capisco il problema che si vuole risolvere, cioè che i partiti attuali sono composti da bambini della quarta elementare, incapaci di accordarsi tra loro.

A questo punto mi sarebbe piaciuta più la soluzione alternativa di cui si è parlato tempo fa: il primo Presidente del Consiglio della legislatura corrente è quello indicato in fase di elezione politica e non ha bisogno di ottenere la fiducia del Parlamento per insediarsi, mentre per sfiduciarlo bisogna obbligatoriamente presentare nella stessa mozione anche il suo sostituto (sfiducia costruttiva).

Così avresti sia governabilità che rappresentatività del parlamento, a scapito solo del ruolo di garanzia del Presidente della Repubblica. Ormai è andata così, purtroppo.

Pjem
13th April 2016, 16:32
Io invece quello che vorrei evitare sono le scuse (che il PD in primis usa e ha usato come se fossero ziguli') del "lo hanno voluto i nostri alleati di governo".

No.

Ti voto.
So quello che la maggioranza fa passare.
Se fai cagare, la volta dopo non ti voto piu'.

Il problema delle maggioranze alla prima repubblica e' proprio che in quel cazzo di paese non si puo' mai capire chi fa cosa. Responsabilizziamo gli elettori E i politici.

FTMN
13th April 2016, 16:34
L'accountability è molto bella come idea: il problema è se ti becchi (altri) 5 anni di fascismo come vaccino democratico. Per Berlusconi ne sono serviti 20. :asd:

Con il 54% dei seggi al primo partito non riesci neanche a fare il ribaltone di massa delle opposizioni con un governo balneare.

Microemozioni
13th April 2016, 16:36
Infatti abbiamo visto i risultati della prima repubblica come sono stati positivi.:asd:

Gli accordi post elettorali sono fatti senza consultare gli elettori e possono mettere assieme anche forze che per tutta la campagna elettorale si sono osteggiate e hanno proposto programmi opposti.

Gli accordi post elettorali sono quelli che hanno creato instabilità e governi balneari della prima repubblica.

Gli accordi post lettorali sono quelli che danno enorme potere ai micropartiti come succedeva con L'Udeur di Mastella perchè anche il più piccolo partito può farti mancare la maggioranza in parlamento.

Gli accordi post elettorali sono quelli che hanno deresponsabilizzato i governi del nostro paese.

Anche negli altri paesi non vincono con il 50% ma hanno la maggioranza, Blair o Cameron nel Regno Unito hanno vinto con maggioranze molto al di sotto del 50% però la legge elettorale gli ha garantito una solida maggioranza.

Pjem
13th April 2016, 16:37
L'accountability è molto bella come idea: il problema è se ti becchi (altri) 5 anni di fascismo come vaccino democratico. Per Berlusconi ne sono serviti 20. :asd:

E allora se l'Italia continua a votare ammerda i paleofascisti tipo Salvini o le puttane industriali tipo Berlusconi, si merita tutta lammerda che gli piovera' addosso.

L'ultima volta che ho controllato gli elettori in Italia sono tutti maggiorenni. Magari e' la volta buona che a forza di sprangate sui denti la capiscono che il voto ha un peso e un significato. Che al prossimo giro di crisi non ci sara' Berlusconi a non fare niente dicendo che i ristoranti sono pieni, ci sara' Salvini a dire che e' colpa dei bingobongo, e sara' la volta buona che il terzo mondo lo raggiungerete non solo culturalmente, ma anche economicamente.

La vogliamo smettere con sta cosa che bisogna proteggere, per un qualche motivo non ben specificato, gli elettori da loro stessi?

FTMN
13th April 2016, 16:40
E allora se l'Italia continua a votare ammerda i paleofascisti tipo Salvini o le puttane industriali tipo Berlusconi, si merita tutta lammerda che gli piovera' addosso.

L'ultima volta che ho controllato gli elettori in Italia sono tutti maggiorenni. Magari e' la volta buona che a forza di sprangate sui denti la capiscono che il voto ha un peso e un significato. Che al prossimo giro di crisi non ci sara' Berlusconi a non fare niente dicendo che i ristoranti sono pieni, ci sara' Salvini a dire che e' colpa dei bingobongo, e sara' la volta buona che il terzo mondo lo raggiungerete non solo culturalmente, ma anche economicamente.

La vogliamo smettere con sta cosa che bisogna proteggere, per un qualche motivo non ben specificato, gli elettori da loro stessi?

Per te dirlo così è facile: vivi in Francia e lavori in Svizzera. :asd:
Io invece, da residente italiano, temo l'elettore medio.

Pjem
13th April 2016, 16:40
Dirlo così è più facile se vivi in Francia e lavori in Svizzera. :asd:

Dimmelo quando i francesi eleggeranno la Le Pen :asd:

Tummarellox
13th April 2016, 16:43
E allora se l'Italia continua a votare ammerda i paleofascisti tipo Salvini o le puttane industriali tipo Berlusconi, si merita tutta lammerda che gli piovera' addosso.

L'ultima volta che ho controllato gli elettori in Italia sono tutti maggiorenni. Magari e' la volta buona che a forza di sprangate sui denti la capiscono che il voto ha un peso e un significato. Che al prossimo giro di crisi non ci sara' Berlusconi a non fare niente dicendo che i ristoranti sono pieni, ci sara' Salvini a dire che e' colpa dei bingobongo, e sara' la volta buona che il terzo mondo lo raggiungerete non solo culturalmente, ma anche economicamente.

La vogliamo smettere con sta cosa che bisogna proteggere, per un qualche motivo non ben specificato, gli elettori da loro stessi?
Ma infatti, sarà pure giunta l'ora dove le responsabilità della eventuale merda che ci pioverà addosso saranno direttamente nostre e non avremo scuse del tipo "eh renzi non l'ha votato nessuno eh". A quel punto Renzi lo rimpiangeremo allora.

Microemozioni
13th April 2016, 16:46
In Francia ci sono anche meno garanzie.

Non hanno un presidente della repubblica come istituzione di garanzia, perchè da loro il presidente della repubblica è la massima figura di governo.

Da noi invece il presidente è una figura di garanzia, è lui che scioglie le camere ed è lui che nomina una parte dei giudici costituzionali ed è lui che rinvia le leggi alle camere, questo lo fa sulla base del fatto che non è una figura politica di parte infatti per eleggerlo servirà la maggioranza dei 3/5.

Nonostante il fatto che in francia il presidente sia il capo di governo può cmq nominare giudici costituzionali e nominare il presidente della corte costituzionale francese e può anche sciogliere l'Assemblea nazionale.

FTMN
13th April 2016, 16:49
Però i francesi sono più inclini a fare rivoluzioni di massa se li fai incazzare. :asd:

Pjem
13th April 2016, 16:50
Si comunque e' vero che in Francia li protegge il fatto che lo sport nazionale e' odiare il presidente in carica, chiunque sia :asd:

Se riesci a farti rieleggere in Francia e' l'equivalente di fare tutti gli achievement di wow contemporaneamente. Su tutti i pg. Di tutti i player.

Microemozioni
13th April 2016, 17:00
Sì lo puoi odiare però quando è in carica ha poteri molto più ampi perchè ci sono meno istituzioni di garanzia rispetto ad altri paesi come l'Italia.

elindur
13th April 2016, 17:05
Io invece quello che vorrei evitare sono le scuse (che il PD in primis usa e ha usato come se fossero ziguli') del "lo hanno voluto i nostri alleati di governo".

No.

Ti voto.
So quello che la maggioranza fa passare.
Se fai cagare, la volta dopo non ti voto piu'.

Il problema delle maggioranze alla prima repubblica e' proprio che in quel cazzo di paese non si puo' mai capire chi fa cosa. Responsabilizziamo gli elettori E i politici.
*

La roba impopolare o le merdate non le hanno mai votate nessuno in questo Paese, inoltre ogni scusa è buona per disattendere le promesse fatte in campagna elettorale

Pjem
13th April 2016, 17:06
Sì lo puoi odiare però quando è in carica ha poteri molto più ampi perchè ci sono meno istituzioni di garanzia rispetto ad altri paesi come l'Italia.

Si ma la differenza e' che un colpo di stato o comunque uno sconfinamento anche minimo dalle proprie prerogative da parte di un presidente finirebbe che se lo inculano con la sabbia al centro del Bois de Boulogne :asd:

Da noi probabilmente non succederebbe. Ma se c'e' gente in Italia che fa il tifo affinche' qualcuno salga al potere per poter corrompere la democrazia, e' solo colpa nostra. Del resto, e' il solito problema dell'importare la democrazia. Esattamente come in Iraq noi siamo una repubblica democratica perche' abbiamo perso una guerra. Non ci siamo evoluti dal totalitarismo.

Pjem
13th April 2016, 17:09
Che poi sbaglio o col premio di maggioranza il governo ha il 55%?
Che e' una maggioranza solida, ma non e' certo una maggioranza bulgara. Su 600 deputati (non so esattamente quanti ce ne saranno con la riforma, ma immagino una cifra del genere), vuol dire uno scarto di 30 deputati. Che se fai merdate troppo grosse non e' inimmaginabile che ti lascino a piedi.

Microemozioni
13th April 2016, 17:12
Si ma la differenza e' che un colpo di stato o comunque uno sconfinamento anche minimo dalle proprie prerogative da parte di un presidente finirebbe che se lo inculano con la sabbia al centro del Bois de Boulogne :asd:

Da noi probabilmente non succederebbe. Ma se c'e' gente in Italia che fa il tifo affinche' qualcuno salga al potere per poter corrompere la democrazia, e' solo colpa nostra. Del resto, e' il solito problema dell'importare la democrazia. Esattamente come in Iraq noi siamo una repubblica democratica perche' abbiamo perso una guerra. Non ci siamo evoluti dal totalitarismo.

Ma le istituzioni di garanzia servono, il problema non è tanto quello è che non si può secondo me arrivare fino al punto di dire "blocchiamo la democrazia e la possibilità di decidere per paura di una deriva antidemocraica".
Che poi io ripeto che lo strumento del bicameralismo non è nemmeno uno strumento di garanzia, non mi sento garantito da ciò.

Il sistema istituzionale francese personalmente a me non piace lo trovo molto poco di garanzia, perchè le derive autoritarie nascono sempre con un consenso popolare e poi dopo manifestano il loro autoritarismo, il problema è che se gli hai fornito troppo potere poi è troppo tardi per intervenire.

Per questo preferisco un presidente di garanzia piuttosto che un presidente di governo come quello francese.

elindur
13th April 2016, 17:13
Che poi sbaglio o col premio di maggioranza il governo ha il 55%?
Che e' una maggioranza solida, ma non e' certo una maggioranza bulgara. Su 600 deputati (non so esattamente quanti ce ne saranno con la riforma, ma immagino una cifra del genere), vuol dire uno scarto di 30 deputati. Che se fai merdate troppo grosse non e' inimmaginabile che ti lascino a piedi.
Infatti è una buona maggioranza ma nulla che ti garantisca di vivere serenamente per 5 anni, basta vedere quanti addii e litigi continui ci sono dentro gli stessi partiti

Se ti mollano una 30ina di deputati vai a ramengo, non mi sembra per niente il preludio per una dittatura.
Semmai il problema sta altrove, con una legge elettorale con soglia di sbarramento così bassa c'è il serio rischio di una opposizione molto differenziata e frastagliata, dove alcuni potrebbero fare a gara per entrare nella maggioranza parlamentare in cambio di poltrone e aiuti di vario tipo

Microemozioni
13th April 2016, 17:15
Che poi sbaglio o col premio di maggioranza il governo ha il 55%?
Che e' una maggioranza solida, ma non e' certo una maggioranza bulgara. Su 600 deputati (non so esattamente quanti ce ne saranno con la riforma, ma immagino una cifra del genere), vuol dire uno scarto di 30 deputati. Che se fai merdate troppo grosse non e' inimmaginabile che ti lascino a piedi.

Meno ha il 54%.
340 seggi su 630 sono il 54%.
La metà di 630 sono 315 quindi vuol dire che c'è uno scarto di maggioranza 25 deputati.

In più ricordo che per l'elezione degli organi da garanzia come presidente della repubblica e giudici costituzionali serve la maggioranza dei 3/5, quindi superiore al 54%.

Pjem
13th April 2016, 17:24
Si ma come dice elinduro subito sopra, se devi arrivare ai 3/5 e c'e' uno sbarramento bassissimo devi metterti d'accordo con cani e porci. Il che non e' necessariamente un male eh, puo' essere visto come una feature.

Pjem
13th April 2016, 17:26
Ma le istituzioni di garanzia servono, il problema non è tanto quello è che non si può secondo me arrivare fino al punto di dire "blocchiamo la democrazia e la possibilità di decidere per paura di una deriva antidemocraica".
Che poi io ripeto che lo strumento del bicameralismo non è nemmeno uno strumento di garanzia, non mi sento garantito da ciò.


You're preaching to the chorus


Il sistema istituzionale francese personalmente a me non piace lo trovo molto poco di garanzia, perchè le derive autoritarie nascono sempre con un consenso popolare e poi dopo manifestano il loro autoritarismo, il problema è che se gli hai fornito troppo potere poi è troppo tardi per intervenire.

Per questo preferisco un presidente di garanzia piuttosto che un presidente di governo come quello francese.

Eh ma spesso le istituzioni sono lo specchio del paese. In Francia il presidente ha tutti quei poteri perche' la possibilita' di una deriva autoritaria e' piu' improbabile di un tentativo di invasione da parte di San Marino.

Microemozioni
13th April 2016, 17:37
Si ma come dice elinduro subito sopra, se devi arrivare ai 3/5 e c'e' uno sbarramento bassissimo devi metterti d'accordo con cani e porci. Il che non e' necessariamente un male eh, puo' essere visto come una feature.

Ma per la nomina degli organi di garanzia è un bene che serva mettersi d'accordo con una fetta ampia del parlamento.

Perchè non stiamo parlando del governo e della possibilità di legiferare ma stiamo parlando della nomina di organi di garanzia super partes che devono vigilare.

Sarei più preoccupato se bastasse la semplice maggioranza relativa o cmq la maggioranza assoluta.

Pjem
13th April 2016, 17:41
Si ho capito ma se per raggiungere i 3/5 devi per forza scendere a patti con l'Union Valdotaine che imporra' che al prossimo presidente piaccia la fontina, mentre contemporaneamente il sudtirolvolkspartei chiede il presidente sia uno strenuo difensore dei canederli, capisci che puo' essere un problema.

A parte il mio esempio demenziale, il dubbio non e' sul fatto che tu debba metterti d'accordo con una maggioranza piu' ampia, ma quante voci ci sono in quella maggioranza. Che ripeto, magari non e' un problema ma una feature. Ma va considerato.

Microemozioni
13th April 2016, 17:44
non ti serve il consenso unanime del 100%, ti serve la maggioranza dei 3/5, se non va bene l'Unione Valdotain ne troverai un altro di partito con cui cercare un consenso.

Ma è un bene che la maggioranza si metta d'accordo con le opposizioni per nominare gli organi di garanzia.

Sarebbe peggio se gli organi di garanzia fossero deliberatamente scelti dalla maggioranza di governo senza il consenso delle opposizioni.

Pjem
13th April 2016, 17:47
Vabbe', al solito, non stavo criticando Renzi o il PD, puoi anche ascoltare quello che dico :asd:

Microemozioni
13th April 2016, 17:48
Ma io non ho parlato di Renzi o il Pd.:|

Io ho parlato dei meccanismi di garanzia.

Pjem
13th April 2016, 17:51
No, al solito hai difeso strenuamente un prodotto del PD che nessuno stava attaccando :asd:

Microemozioni
13th April 2016, 17:54
No io ho spiegato perchè è giusta la maggioranza dei 3/5 per gli organi di garanzia.

Io era dai tempi di Berlusconi che difendo gli organi di garanzia.

Infatti gli unici che hanno in qualche modo arginato Berlusconi sono sempre stati il presidente della repubblica e la corte costituzionale, non certo il bicameralismo perfetto.

Se anche Berlusconi(o Slavini) vincesse e ottenesse la maggioranza con questa nuova riforma costituzionale non potrebbe da solo nominarsi le istituzioni di garanzia.

_kAr!
13th April 2016, 17:55
Micro ma ti pakano?

Pjem
13th April 2016, 17:55
No io ho spiegato perchè è giusta la maggioranza dei 3/5 per gli organi di garanzia.


Si ma gesu' bambino.

NESSUNO HA DETTO CHE LA MAGGIORANZA DEI 3/5 NON E' GIUSTA.

Diogene
13th April 2016, 20:09
https://pbs.twimg.com/media/Cf7lOeWWsAACXUf.jpg:large


si legge?

Farrentina Alò
13th April 2016, 20:19
You're preaching to the chorus



Choir, non chorus


:asd:

Farrentina Alò
13th April 2016, 20:20
p.s. ovvio che lo pagano, che ve lo dico affa' :asd:

Pjem
13th April 2016, 20:35
Choir, non chorus


:asd:

E' stato un lapis freudiano

Shpongle
13th April 2016, 20:49
E' stato un lapis freudiano

I see what you dildo there.

JaKo
28th April 2016, 18:01
scusate mi sono perso un pezzo, il meccanismo di "elezione" dei senatori pescandoli nonsicapiscebenecome dai consiglieri regionali e dai sindaci è definito dalla riforma costituzionale oggetto di referendum o dalla legge elettorale?

personalmente sono indeciso, ma mi sa che sto facendo casino appunto tra riforma costituzionale e nuova legge elettorale :asd:

sarebbe carino se si potesse fare un referendum multiplo, il confermativo per la riforma costituzionale e contemporaneamente l'abrogativo per certi punti dell'Italicum (capilista bloccati e candidature multiple, per esempio).

edit: scusate il gravedig, non mi ero accorto che l'ultimo post era di due settimane fa, ci sono finito per caso :asd:

edibile
28th April 2016, 18:02
credo che la composizione sia data dalla costituzione, mentre il modo di eleggerli dalla legge

elindur
28th April 2016, 18:04
scusate mi sono perso un pezzo, il meccanismo di "elezione" dei senatori pescandoli nonsicapiscebenecome dai consiglieri regionali e dai sindaci è definito dalla riforma costituzionale oggetto di referendum o dalla legge elettorale?

personalmente sono indeciso, ma mi sa che sto facendo casino appunto tra riforma costituzionale e nuova legge elettorale :asd:

sarebbe carino se si potesse fare un referendum multiplo, il confermativo per la riforma costituzionale e contemporaneamente l'abrogativo per certi punti dell'Italicum (capilista bloccati e candidature multiple, per esempio).

La risposta è no ad entrambe le tue opzioni.
Devono fare una legge a riguardo, allo stato attuale di definitivo per quanto riguarda quel punto in particolare non c'è nulla.
Si sono presi come impegno nella costituzione che saranno i cittadini a scegliere chi andrà al senato durante le elezioni regionali, ma le modalità specifiche non sono state ancora normate.

Microemozioni
28th April 2016, 18:05
La Costituzione indica dei principi, ma i dettagli saranno definiti da una legge successiva.

La costituzione dice che saranno indicati dai consigli regionali in conformità con le scelte espresse dai cittadini in sede di elezione regionale.

JaKo
28th April 2016, 18:07
La risposta è no ad entrambe le tue opzioni.
Devono fare una legge a riguardo, allo stato attuale di definitivo per quanto riguarda quel punto in particolare non c'è nulla.

aspetta che mi sto perdendo, l'Italicum non è stato già approvato in via definitiva l'anno scorso? non c'era "solo" la questione che la parte relativa all'elezione del Senato entrava in vigore solo dopo la riforma costituzionale?

Microemozioni
28th April 2016, 18:08
Saranno 2 leggi elettorali diverse.

Una per la Camera, c'è già ed è l'Italiucm.

Poi ne servirà una per il Senato, che sarà approvata successivamente all'entrata in vigore della nuova costituzione.

JaKo
28th April 2016, 18:10
sì scusate, grazie, facevo meglio a andarmi a rinfrescare su wiki prima invece che dopo :asd:

quindi tutto ciò che ricordo riguardo la selezione dei senatori è tuttora solo a livello di ipotesi più o meno campata in aria?

Microemozioni
28th April 2016, 18:14
Alcune cose ci sono in costituzione tipo:

-il senato sarà formato da 100 membri.
-95 dei quali nominati dai consigli regionali.
-ogni regione dovrà avere almeno 2 senatori ma il numero sarà in proporzione alla popolazione della regione.
-i senatore saranno consiglieri regionali e almeno uno per ogni regione sarà un sindaco della regione.
-i senatori consiglieri regionali saranno nominati dai consigli regionali ma dovrà essere fatto in conformità alle scelte espresse dai cittadini durante le elezioni regionali.

Questi però sono principi e indicazioni generali, poi servirà una legge elettorale per fornire le indicazioni specifiche.

JaKo
28th April 2016, 18:22
Alcune cose ci sono in costituzione tipo:

-il senato sarà formato da 100 membri.
-95 dei quali nominati dai consigli regionali.
-ogni regione dovrà avere almeno 2 senatori ma il numero sarà in proporzione alla popolazione della regione.
-i senatore saranno consiglieri regionali e almeno uno per ogni regione sarà un sindaco della regione.
-i senatori consiglieri regionali saranno nominati dai consigli regionali ma dovrà essere fatto in conformità alle scelte espresse dai cittadini durante le elezioni regionali.

ah ecco, grazie ancora, allora più o meno mi ricordavo che cosa mi lasciava perplesso sul Senato (il doppio ruolo degli eletti, il fatto che è un'elezione di secondo livello ma la vaghezza della formula "in conformità alle scelte espresse dai cittadini durante le elezioni regionali" può anche risolversi in un'elezione non proprio di secondo livello :asd:).

ricapitolando in topic: indeciso, tendenzialmente per il sì.

Pjem
28th April 2016, 18:25
Quello che non mi e' ancora chiaro e quando chiedo non mi sembra che si sappia e' quello che succede al politico che viene mandato al senato rispetto al suo mandato. Cioe' se e' un sindaco, quella citta' deve eleggere qualcun altro? O questo si deve dividere tra due mansioni, una della quale a Roma? Mi sembra un po' una stronzata.

edibile
28th April 2016, 18:27
mi sa che ha due mansioni, ma il senato occupera' poco tempo

Pjem
28th April 2016, 18:28
mi sa che ha due mansioni, ma il senato occupera' poco tempo

utile

Microemozioni
28th April 2016, 18:29
ah ecco, grazie ancora, allora più o meno mi ricordavo che cosa mi lasciava perplesso sul Senato (il doppio ruolo degli eletti, il fatto che è un'elezione di secondo livello ma la vaghezza della formula "in conformità alle scelte espresse dai cittadini durante le elezioni regionali" può anche risolversi in un'elezione non proprio di secondo livello :asd:).

ricapitolando in topic: indeciso, tendenzialmente per il sì.

Era nata come un'elezione di secondo livello, poi però è stata emendata in seconda lettura aggiungendo la formula "in conformità alle scelte espresse dai cittadini durante le elezioni regionali".

Questo sembra aver reso l'elezione da parte dei consigli regionali più una ratifica delle scelte espresse dagli elettori.

Quello che non mi e' ancora chiaro e quando chiedo non mi sembra che si sappia e' quello che succede al politico che viene mandato al senato rispetto al suo mandato. Cioe' se e' un sindaco, quella citta' deve eleggere qualcun altro? O questo si deve dividere tra due mansioni, una della quale a Roma? Mi sembra un po' una stronzata.


Il fatto che i senatori siano consiglieri regionali deriva dal fatto che:
-già prima da un'analisi era emerso che già oggi in Senato si lavora 9 ore a settimana.
http://www.repubblica.it/politica/2010/05/18/news/settimana_corta_parlamento-4143937/
-dopo l'approvazione della riforma superando il bicameralismo il Senato avrà una mole di lavoro legislativo molto inferiore rispetto ad oggi.
Quindi si è ritenuto che i due compiti sia compatibili.

edibile
28th April 2016, 18:29
nominera' un vice, non so quanto sia il volume di lavoro di questa gente

Diogene
28th April 2016, 18:31
è utile se fanno effettivamente ed efficacemente i rappresentanti regionali, poi in collettivo(come lavori camera/senato) non devono spaccarsi i gropponi.

JaKo
28th April 2016, 18:39
Era nata come un'elezione di secondo livello, poi però è stata emendata in seconda lettura aggiungendo la formula "in conformità alle scelte espresse dai cittadini durante le elezioni regionali".

Questo sembra aver reso l'elezione da parte dei consigli regionali più una ratifica delle scelte espresse dagli elettori.


eh d'accordo però già il fatto che almeno uno degli almeno due deve essere un sindaco mi pare incompatibile con questa formula, e in generale un discreto casino.

1) cosa succede quando si vota contemporaneamente per regionali e comunali? il sindaco da nominare a senatore va scelto solo tra quelli in carica precedentemente?
2) un sindaco può rifiutare l'elezione a senatore?
3) i cittadini di un comune potranno dire se vorrebbero che il loro sindaco possa diventare senatore o meno?

Non so, più ci penso più mi vengono dubbi sulla fattibilità pratica di questa cosa :asd:

Microemozioni
28th April 2016, 18:47
eh d'accordo però già il fatto che almeno uno degli almeno due deve essere un sindaco mi pare incompatibile con questa formula, e in generale un discreto casino.

1) cosa succede quando si vota contemporaneamente per regionali e comunali? il sindaco da nominare a senatore va scelto solo tra quelli in carica precedentemente?
2) un sindaco può rifiutare l'elezione a senatore?
3) i cittadini di un comune potranno dire se vorrebbero che il loro sindaco possa diventare senatore o meno?

Non so, più ci penso più mi vengono dubbi sulla fattibilità pratica di questa cosa :asd:

Ma come ho detto la mole di lavoro del nuovo Senato non sarà così eccessiva da creare problemi visto che già oggi il lavoro al Senao occupa solo 9 ore di lavoro a settimana, poi il sindaco ha anche un vicesindaco che eventualmente può sostituirlo se ci fosse l'esigenza.

-Succede che sindaco e consiglio regionale vengono eletti poi il consiglio regionale nominerà il sindaco e i consiglieri regionali che dovranno fare i senatori.

-Immagino si possa rifiutare l'elezione come uno può rifiutare l'elezione da deputato alla Camera o cmq rassegnare le dimissioni.

-Il meccanismo preciso per l'elezione dei consiglieri verrà deciso successivamente con legge elettorale.
Potrebbe essere che semplicemente risulteranno eletti coloro che hanno ricevuto più preferenze, oppure può essere che si introduca una specifica preferenza e una specifica lista per i consiglieri candidati anche come senatori.

elindur
28th April 2016, 18:59
aspetta che mi sto perdendo, l'Italicum non è stato già approvato in via definitiva l'anno scorso? non c'era "solo" la questione che la parte relativa all'elezione del Senato entrava in vigore solo dopo la riforma costituzionale?
Si, la domanda da quel che avevo capito era relativa alla elezioni dei senatori

Essa non è normata nel dettaglio ne dentro l'italicum ne dentro la riforma costituzionale, dove vengono definiti solo dei principi per l'elezione dei senatori

e1ke
28th April 2016, 19:01
-già prima da un'analisi era emerso che già oggi in Senato si lavora 9 ore a settimana.

Sono saliti a 12:

http://blog.openpolis.it/2016/02/11/camera-e-senato-ma-quanto-lavorano/5793

Sommandole a quelle delle Commissioni non arrivano neanche a 40 ore settimanali.
Senza considerare poi che il lavoro viene fatto dalle Commissioni, in aula ci vanno solo per recitare una parte.
Qui invece l'indice di produttività, che non ho ancora guardato per bene:

http://minidossier.openpolis.it/2015/11/IndiceProduttivita2015.pdf

Oh, bhe:

Se si indaga la produttività in base ai ruoli, distinguendo il parlamentare “semplice” da quello con incarichi istituzionali (presidente di commissione, capogruppo di aula o commissione) si evince che questi ultimi hanno un indice medio di produttività notevolmente superiore ai primi. Invece i 458 deputati e 176 senatori senza incarichi producono meno della media di Camera e Senato.

[...]

Questa analisi evidenzia il fatto che in Parlamento a contare davvero sono in pochi e soprattutto una buona parte degli eletti (il 66% alla Camera e il 63% al Senato) produce meno della media.

634 persone che scaldano la sedia in pratica :asd:

JaKo
28th April 2016, 19:07
Si, la domanda da quel che avevo capito era relativa alla elezioni dei senatori

Essa non è normata nel dettaglio ne dentro l'italicum ne dentro la riforma costituzionale, dove vengono definiti solo dei principi per l'elezione dei senatori

sì scusami, chiarito nei post precedenti, ho fatto casino e mi ricordavo che quei pochi principi definiti nella riforma costituzionale fossero in realtà nella legge elettorale.

e1ke
2nd May 2016, 11:51
Probabilmente voterò per il sì, ma non sono per niente convinto dalla composizione del Senato*.
Va bene la riduzione a cento persone e il superamento del bicameralismo perfetto, lasciando al Senato delle funzioni limitate e legate principalmente alle regioni.
Però la composizione del Senato l'avrei mantenuta principalmente com'è ora, cioè con senatori che fanno i senatori e non con sindaci, consiglieri e che altro.
Oppure, a volerlo fare a tutti i costi, prendere un rappresentante per ogni regione e uno per le città più rappresentative, scelti specificatamente durante le amministrative tramite elezione diretta per ricoprire quel ruolo specifico di collegamento tra Stato-Enti Locali.
La maggioranza sarebbe stata quindi composta da senatori e la minoranza - un numero tra venti e trenta - da rappresentanti di regioni/città.



*A mio avviso è un sistema barocco, inutilmente complicato.

Microemozioni
2nd May 2016, 16:51
Questo meccanismo penso sia scelto per dare voce alle regioni al livello statale tramite il Senato.

Se avessi eletto dei senatori durante le regionali non sarebbe bastato per garantire che essi rappresentassero gli interessi regionali, perchè sarebbero stati senatori senza alcuna connessione con i consigli regionali.

Questa connessione si può creare:
-o lasciando che siano i governi regionali a nominarli come il bundesrat.
-o lasciano che siano i consigli regionali (e in generale i rappresentanti dei consigli degli enti locali) a nominarli come con il senato francese.
-o mettendo nel Senato i consiglieri regionali stessi come si propone in questa riforma.

Perchè solo così i senatori sono vera espressione degli enti locali e possono portare le loro istanze a livello statale tramite il Senato.

Sennò sarebbero solo senatori eletti contestualmente alle elezioni regionali ma alla fine non collegati in alcun modo ai consigli regionali.

JaKo
2nd May 2016, 16:52
Questo meccanismo penso sia scelto per dare voce alle regioni al livello statale tramite il Senato.

Se avessi eletto dei senatori durante le regionali non sarebbe bastato per garantire che essi rappresentassero gli interessi regionali, perchè sarebbero stati senatori senza alcuna connessione con i consigli regionali.

Questa connessione si può creare:
-o lasciando che siano i governi regionali a nominarli come il bundesrat.
-o lasciano che siano i consigli regionali (e in generale i rappresentanti dei consigli degli enti locali) a nominarli come con il senato francese.
-o mettendo nel Senato i consiglieri regionali stessi come si propone in questa riforma.

Perchè solo così i senatori sono vera espressione degli enti locali e possono portare le loro istanze a livello statale tramite il Senato.

Sennò sarebbero solo senatori eletti contestualmente alle elezioni regionali ma alla fine non collegati in alcun modo ai consigli regionali.

come no? :asd: sarebbero votati dallo stesso corpo elettorale che vota il consiglio regionale, quindi in rappresentanza dello stesso bacino elettorale. su base regionale, appunto.

la domanda in realtà è: si vuole dare voce in Parlamento *alle regioni* (inteso come popolo votante in una certa regione) o *ai consigli regionali*?

CookieIsNoMore
2nd May 2016, 16:55
Tra le 2 opzioni manca quella più importante, l'astensione :asd:

JaKo
2nd May 2016, 16:56
Tra le 2 opzioni manca quella più importante, l'astensione :asd:

che è totalmente irrilevante in assenza di quorum, quindi no non è "la più importante" :dunno:

Microemozioni
2nd May 2016, 16:57
come no? :asd: sarebbero votati dallo stesso corpo elettorale che vota il consiglio regionale, quindi in rappresentanza dello stesso bacino elettorale. su base regionale, appunto.

Ma non porta le politiche regionali e le istanze delle regioni.

Cioè se la regione sta portando avanti una determinata politica e vuole portare le sue istanze relative a quella politica a livello nazionale si fa sentire tramite i suoi consiglieri che sono Senatori.

Se invece fossero senatori eletti contestualmente i consigli regionali non potrebbero in alcun modo portare quelle istanze perchè non ci sarebbe un rapporto che li lega, c'è solo la stessa base elettorale che li ha eletti.

Per intenderci i rappresentanti dei land nel Bundesrat sono nominati dai governi dei land e quindi sono lì per potare gli interessi dei land.

Con i senatori consiglieri regionali sarebbero i consiglieri stessi ad andare in senato, cioè quelli che fanno le politiche nei consigli regionali e quindi sarebbero di fatto le stesse persone e potrebbero quindi far sentire i loro interessi anche in senato.

Se invece fossero solo altre persone elette contestualmente non ci sarebbe un legame con i consigli regionali.

CookieIsNoMore
2nd May 2016, 17:00
che è totalmente irrilevante in assenza di quorum, quindi no non è "la più importante" :dunno:

no ti sbagli, se voglio il NO è molto più facile che io lo ottenga non votando :asd:

JaKo
2nd May 2016, 17:01
Ma non non porta le politiche regionali e le istanze delle regioni.

Cioè se la regione sta portando avanti una determinata politica e vuole portare le sue istanzea livello nazionale si fa sentire tramite i suoi consiglieri che sono Senatori.

Se invece fossero senatori eletti contestualmente i consigli regionali non potrebbero in alcun modo portare quelle istanze perchè non ci sarebbe un rapporto che li lega, c'è solo la stessa base elettorale che li ha eletti.

Per intenderci i rappresentanti dei land nel Bundesrat sono nominati dai governi dei land e quindi sono lì per potare gli interessi dei land.

Con i senatori consiglieri regionali sarebbero i consiglieri stessi ad andare in senato, cioè quelli che fanno le politiche nei consigli regionali e quindi sarebbero di fatto le stesse persone e potrebbero quindi far sentire i loro interessi anche in senato.

Se invece fossero solo altre persone elette contestualmente non ci sarebbe un legame con i consigli regionali.

si potrebbe invertire il ragionamento, allora, il senatore viene eletto specificamente e contestualmente al consiglio regionale, e ha il dovere quantomeno di assistere ai lavori in regione e il compito di riportare in Parlamento le istanze da lì uscite. Il risultato sarebbe lo stesso, mi pare.

Comunque vabbè, ormai abbiamo capito che non c'è ancora una cippa di stabilito e ben poco sul tavolo, vedremo che proposte verranno fatte a tempo debito.

JaKo
2nd May 2016, 17:01
no ti sbagli, se voglio il NO è molto più facile che io lo ottenga non votando :asd:

uh no.

non c'è il quorum. Se non voti non conti nulla.

CookieIsNoMore
2nd May 2016, 17:03
uh no.

non c'è il quorum. Se non voti non conti nulla.

allora c'è qualcosa che mi sfugge, dove non c'è il quorum? al referendum oppure ti riferisci al sondaggio?

Microemozioni
2nd May 2016, 17:04
allora c'è qualcosa che mi sfugge, dove non c'è il quorum? al referendum oppure ti riferisci al sondaggio?

I referendum costituzionali confermativi non hanno quorum.

Se i sì superano i no la riforma passa, se i no superano i sì la riforma non passa, indipendentemente dal numero di persone che andranno a votare.

Sono i referendum abrogativi che hanno il quorum.

elindur
2nd May 2016, 17:05
no ti sbagli, se voglio il NO è molto più facile che io lo ottenga non votando :asd:
Se vuoi votare no è bene che non ti presenti alle urne :sisi:

Un giorno a questa famosa costituzione ci darete una letta :asd:

CookieIsNoMore
2nd May 2016, 17:07
ok

Feror
2nd May 2016, 17:21
Se vuoi votare no è bene che non ti presenti alle urne :sisi:

Un giorno a questa famosa costituzione ci darete una letta :asd:

:asd:

tutti quelli che vogliono il no, mi raccomando! non votate!!11111, visto come ha funzionato bene con l'ultimo referendum ? :occhiolino:

edibile
2nd May 2016, 17:30
i senatori devono rappresentare le istanze regionali

ma se i senatori lavoreranno si e no 2h la settimana e non hanno voce in capitolo su un cazzo se non roba etica, come fanno a rappresentare le regioni? costumi tipici? Fassino vestito da mondina?:v

RokkoII
2nd May 2016, 17:31
Se vuoi votare no è bene che non ti presenti alle urne :sisi:

Un giorno a questa famosa costituzione ci darete una letta :asd:

shhhh per diana! :asd: Questa potrebbe essere la prima implementazione della famosa patente di voto

Attela
2nd May 2016, 17:32
:asd:

tutti quelli che vogliono il no, mi raccomando! non votate!!11111, visto come ha funzionato bene con l'ultimo referendum ? :occhiolino:
Vabbeh, mo scherziamo e ridiamo, però sarebbe interessante sapere quante persone sanno effettivamente che questo referendum non ha quorum, e credo che sarebbe espressamente compito del governo ricordarlo almeno un giorno si e uno no. Vabbeh che siamo ancora lontani...

Pjem
2nd May 2016, 17:34
Poi io sta cosa dei senatori che si esprimono sui temi "etici" *wink* *wink* la vedo come un padulo volante che ci rifileranno nei momenti meno opportuni

Drunkenduck
2nd May 2016, 17:35
Vabbeh, mo scherziamo e ridiamo, però sarebbe interessante sapere quante persone sanno effettivamente che questo referendum non ha quorum, e credo che sarebbe espressamente compito del governo ricordarlo almeno un giorno si e uno no. Vabbeh che siamo ancora lontani...

ogni volta che si parla di questo referendum viene specificato che non c'è il quorum
se c'è chi non l'ha capito significa che non si è posto minimamente il problema (per ora, o semplicmeente perché se ne sbatte)

Attela
2nd May 2016, 17:37
ogni volta che si parla di questo referendum viene specificato che non c'è il quorum
se c'è chi non l'ha capito significa che non si è posto minimamente il problema (per ora, o semplicmeente perché se ne sbatte)
Si ma io lo voglio sui quotidiani nazionali, su quelli regionali, su quelli comunali, lo voglio tatuato sulla pelle dei senatori, lo voglio dipinto nel cielo per mezzo delle Frecce Tricolori, voglio un flashmob di parlamentari che si radunino tutti in piazza e si dispongano tipo Art Attack in modo che dall'alto si legga NON C'E' IL QUORUM, altrimenti Renzi merda

Feror
2nd May 2016, 17:37
Vabbeh, mo scherziamo e ridiamo, però sarebbe interessante sapere quante persone sanno effettivamente che questo referendum non ha quorum, e credo che sarebbe espressamente compito del governo ricordarlo almeno un giorno si e uno no. Vabbeh che siamo ancora lontani...

io trollerò tutti pesantemente su facebook nei giorni di voto :asd: dopo essermi subito giorni e giorni di rincoglioniti che dicevano "ehhhhh ma devi votare!11!!!, anche no se non sei d'accordo!!!1111, bisogna salvare la democrazia !!1111"
è il minimo restituirgli il favore e vedere quanto siano sotto sviluppati :asd:

Drunkenduck
2nd May 2016, 17:39
Si ma io lo voglio sui quotidiani nazionali, su quelli regionali, su quelli comunali, lo voglio tatuato sulla pelle dei senatori, lo voglio dipinto nel cielo per mezzo delle Frecce Tricolori, voglio un flashmob di parlamentari che si radunino tutti in piazza e si dispongano tipo Art Attack in modo che dall'alto si legga NON C'E' IL QUORUM, altrimenti Renzi merda

ribadisco, ogni volta che viene parlato del referendum viene specificato che non c'è quorum
la "mancanza di informazione" è una scusa, l'informazione c'è così come chi non capisce neanche se gli ripeti le cose 100 volte (tantissimi) e chi se ne sbatte il cazzo (forse ancora di più)

Pjem
2nd May 2016, 17:39
Insomma eh. A me basta che quando girano le pubblicita' pagate coi nostri soldi che ti spiegano le modalita' del voto (di solito qualche settimana prima del voto), lo dicano.
Non e' che adesso ci vuole l'assistente di sostegno per far votare degli adulti.
Almeno, io presumo che se hai la maturita' per votare, hai la maturita' per informarti un epsilon su che cazzo si vota e come. E se non lo fai, mi va non bene ma benissimo come criterio di selezione dei votanti.

Feror
2nd May 2016, 17:40
ribadisco, ogni volta che viene parlato del referendum viene specificato che non c'è quorum

molti è buona se capiscono cos'è :asd:

Feror
2nd May 2016, 17:41
Insomma eh. A me basta che quando girano le pubblicita' pagate coi nostri soldi che ti spiegano le modalita' del voto (di solito qualche settimana prima del voto), lo dicano.


bhe ma è ovvio, mica è una scelta dirlo :asd:

edibile
2nd May 2016, 17:41
Insomma eh. A me basta che quando girano le pubblicita' pagate coi nostri soldi che ti spiegano le modalita' del voto (di solito qualche settimana prima del voto), lo dicano.
Non e' che adesso ci vuole l'assistente di sostegno per far votare degli adulti.
Almeno, io presumo che se hai la maturita' per votare, hai la maturita' per informarti un epsilon su che cazzo si vota e come. E se non lo fai, mi va non bene ma benissimo come criterio di selezione dei votanti.

secondo le ricerche commissionate da berlusconi, l'elettore medio italiano e' un bambino di 13 anni che siede in fondo alla classe

Pjem
2nd May 2016, 17:43
Si ma qui sembra che se non mandi l'assistente sociale a casa della signora Pautasso a spiegarle come mettere la X, allora sono brogli elettorali.
Sta all'elettore informarsi, e' un suo dovere. Lo stato deve semplicemente fornire le informazioni corrette nei canali usuali, tipo gli annunci alla tv. Se poi la gente e' microcefala, che non voti. Se non sei in grado di capire che cazzo e' un quorum e quando vige o meno, allora mi va piu' che bene che non voti.

Non e' che non puoi votare se non sai risolvere l'equazione di d'Alembert

Drunkenduck
2nd May 2016, 17:45
Si ma qui sembra che se non mandi l'assistente sociale a casa della signora Pautasso a spiegarle come mettere la X, allora sono brogli elettorali.
Sta all'elettore informarsi, e' un suo dovere. Lo stato deve semplicemente fornire le informazioni corrette nei canali usuali, tipo gli annunci alla tv. Se poi la gente e' microcefala, che non voti. Se non sei in grado di capire che cazzo e' un quorum e quando vige o meno, allora mi va piu' che bene che non voti.

eh, e se poi lo mandi c'è chi dice che questi li convincono a votare si/no senza spiegargli e magari gli girano pure 10 euro

Attela
2nd May 2016, 17:46
Si ma qui sembra che se non mandi l'assistente sociale a casa della signora Pautasso a spiegarle come mettere la X, allora sono brogli elettorali.
Sta all'elettore informarsi, e' un suo dovere. Lo stato deve semplicemente fornire le informazioni corrette nei canali usuali, tipo gli annunci alla tv. Se poi la gente e' microcefala, che non voti. Se non sei in grado di capire che cazzo e' un quorum e quando vige o meno, allora mi va piu' che bene che non voti.

Non e' che non puoi votare se non sai risolvere l'equazione di d'Alembert
D'accordo, ma solo in parte. Secondo me è comunque compito dello Stato formare (e non solo informare) il cittadino, e questo riguarda anche le modalità di voto e le implicazioni di casi particolari come questo referendum.

Oltretutto questo referendum è un caso particolare e, imho, eccezionale e importantissimo nella nostra storia. Sarebbe bello se ci fosse un'affluenza tipo quella del referendum sulle trivelle? Secondo me sarebbe una sconfitta per tutti.

e1ke
2nd May 2016, 17:47
Questo meccanismo penso sia scelto per dare voce alle regioni al livello statale tramite il Senato.

Se avessi eletto dei senatori durante le regionali non sarebbe bastato per garantire che essi rappresentassero gli interessi regionali, perchè sarebbero stati senatori senza alcuna connessione con i consigli regionali.

Questa connessione si può creare:
-o lasciando che siano i governi regionali a nominarli come il bundesrat.
-o lasciano che siano i consigli regionali (e in generale i rappresentanti dei consigli degli enti locali) a nominarli come con il senato francese.
-o mettendo nel Senato i consiglieri regionali stessi come si propone in questa riforma.

Perchè solo così i senatori sono vera espressione degli enti locali e possono portare le loro istanze a livello statale tramite il Senato.

Sennò sarebbero solo senatori eletti contestualmente alle elezioni regionali ma alla fine non collegati in alcun modo ai consigli regionali.

Lo so il motivo per cui è stato fatto, ma lo trovo un sistema elettivo inutilmente complicato e sconveniente anche in virtù della composizione successiva.
Per dare voce alle regioni sarebbe stato sufficiente inserire dei membri presi dalle elezioni regionali, una ventina per l'appunto - uno per regione -.
Il resto eletti come si è sempre fatto, aumentando le attenzioni riguardo la materia regionale e con focus sulle conferenze stato-regioni.

Microemozioni
2nd May 2016, 18:30
Poi io sta cosa dei senatori che si esprimono sui temi "etici" *wink* *wink* la vedo come un padulo volante che ci rifileranno nei momenti meno opportuni

Quello lo hanno emendato in seconda lettura, il Senato non interviene più sui temi etici, cioè non interviene con la forma del bicameralismo perfetto.

i senatori devono rappresentare le istanze regionali

ma se i senatori lavoreranno si e no 2h la settimana e non hanno voce in capitolo su un cazzo se non roba etica, come fanno a rappresentare le regioni? costumi tipici? Fassino vestito da mondina?:v

Il senato può fare proposte alla Camera su cui questa sarà obbligata ad esprimersi.

Il punto è che prima i consigli regionali non avevano la possibilità di partecipare all'azione legislativa e presentare proposte di modifica, mentre ora potranno.

Poi ovviamente il Senato non può avere diritto di veto sennò si sarebbe creato un blocco del processo legislativo per cui la Camera non avrebbe potuto legiferare.

Lo so il motivo per cui è stato fatto, ma lo trovo un sistema elettivo inutilmente complicato e sconveniente anche in virtù della composizione successiva.
Per dare voce alle regioni sarebbe stato sufficiente inserire dei membri presi dalle elezioni regionali, una ventina per l'appunto - uno per regione -.
Il resto eletti come si è sempre fatto, aumentando le attenzioni riguardo la materia regionale e con focus sulle conferenze stato-regioni.

Con solo 20 senatori su 100 si sarebbe riproposto lo stesso problema per le regioni di far valere le loro istanze nel processo legislativo nazonale e in più una regione come la Valle d'Aosta avrebbe avuto lo stesso peso in senatori della Lombardia.

Pjem
2nd May 2016, 18:30
Quello lo hanno emendato in seconda lettura, il Senato non interviene più sui temi etici, cioè non interviene con la forma del bicameralismo perfetto.

Ecco meglio

Pjem
2nd May 2016, 18:35
Comunque concordo con e1ke, il processo e' un po' bizantino. E soprattutto so gia' che finira' che al senato ci troveremo dei casi umani spaventosi, che nessuno sa bene come sono arrivati li', visto che la legge probabilmente verra' fuori ancora piu' complicata della cerimonia del the giapponese

edibile
3rd May 2016, 11:03
ho letto un sondaggio che da il 'no' al 52%.
E' un po' presto per i sondaggi, ne ho visti altri che danno il si al 58%

tuttavia renzi ha trasformato il referendum su se stesso, e questo non puo' che catalizzare i no

Drunkenduck
3rd May 2016, 11:17
ma sta idea di qualcuno di spacchettare tutto in diversi quesiti? :asd:
della serie complichiamo le cose semplici

JaKo
3rd May 2016, 11:28
ma sta idea di qualcuno di spacchettare tutto in diversi quesiti? :asd:
della serie complichiamo le cose semplici

cioè?

Ficus
3rd May 2016, 11:30
tuttavia renzi ha trasformato il referendum su se stesso, e questo non puo' che catalizzare i no

e questa è una cosa che mi sta sul cazzo di renzi (per quanto, se si votasse oggi per le politiche, voterei lui). perchè diavolo devi metterti in mezzo in una roba che non c'entra nulla con te?

Drunkenduck
3rd May 2016, 11:35
cioè?

http://www.repubblica.it/politica/2016/05/03/news/riforme_referendum_spacchettamento_quesiti-138960231/?ref=HREC1-2

praticamente invece di avere un quesito unico l'idea è di farne una decina (?) in modo da avere più possibilità di bocciare almeno qualche punto o comunque mal che vada di castrare la riforma

Drunkenduck
3rd May 2016, 11:38
ho letto un sondaggio che da il 'no' al 52%.
E' un po' presto per i sondaggi, ne ho visti altri che danno il si al 58%

tuttavia renzi ha trasformato il referendum su se stesso, e questo non puo' che catalizzare i no

e questa è una cosa che mi sta sul cazzo di renzi (per quanto, se si votasse oggi per le politiche, voterei lui). perchè diavolo devi metterti in mezzo in una roba che non c'entra nulla con te?

quello che dicevo
è giusto che si dimetta se non passa il referendum (per il tempo e gli sforzi impiegati), ma è SBAGLIATO ridurre il tutto ad un referendum pro o contro renzi. E sbaglia sia lui che chi dice "voto no per mandarlo a casa/voto si figo renzi" senza informarsi su cosa invece sta votando

anche perché se vince il no si andrà avanti come gli ultimi anni, col paese ingovernabile (al netto di "inciuci"), e riforme ridotte al minimo indispensabile per non scontentare nessuno

JaKo
3rd May 2016, 11:59
http://www.repubblica.it/politica/2016/05/03/news/riforme_referendum_spacchettamento_quesiti-138960231/?ref=HREC1-2

praticamente invece di avere un quesito unico l'idea è di farne una decina (?) in modo da avere più possibilità di bocciare almeno qualche punto o comunque mal che vada di castrare la riforma

chiaro l'intento, però un senso ci potrebbe anche essere. Tutto dipende da che cosa è effettivamente spacchettabile.

Per dire, l'abolizione del CNEL potrebbe benissimo essere votata a parte, non ha nessuna attinenza con il nuovo assetto del Senato.

Ovvio che invece non ha senso votare separatamente quesiti che riguardano il nuovo assetto del Senato (numero di senatori e modaltà di elezione, per esempio).

elindur
3rd May 2016, 12:23
È un referendum confermativo su una legge di riforma costituzionale, votarlo per parti stravolgerebbe l'impianto della legge, è l'ennesima supercazzola delle opposizioni a cui si aggiunge un pezzo del pd che punta solo a cacciare renzi

JaKo
3rd May 2016, 12:31
È un referendum confermativo su una legge di riforma costituzionale, votarlo per parti stravolgerebbe l'impianto della legge, è l'ennesima supercazzola delle opposizioni a cui si aggiunge un pezzo del pd che punta solo a cacciare renzi

spiegami perchè votare separatamente per (esempio) mantenere il CNEL "stravolgerebbe l'impianto della legge".

dipende da come fai le parti.

Feror
3rd May 2016, 12:32
e questa è una cosa che mi sta sul cazzo di renzi (per quanto, se si votasse oggi per le politiche, voterei lui). perchè diavolo devi metterti in mezzo in una roba che non c'entra nulla con te?

ha giocato d'anticipo, lo avrebbero comunque fatto i suoi oppositori, è una mossa sensatissima a livello politico :dunno:

bodybank
3rd May 2016, 12:35
Voto quello che vota Mr.Fobes

elindur
3rd May 2016, 12:53
spiegami perchè votare separatamente per (esempio) mantenere il CNEL "stravolgerebbe l'impianto della legge".

dipende da come fai le parti.
Perché il legislatore cambiando parti della costituzione ritiene di aver raggiunto un nuovo equilibrio per la stessa, non è roba dove si fa taglio e cucito come pare e piace.

Non è questione che non ha senso fare un quesito separato sul CNEL o sulle province, è che è il solito metodo delle opposizioni per far fallire la riforma dell'abolizione del bicameralismo perfetto togliendo altre parti dove sanno che gli italiani sono schiacciatamente a favore

e1ke
3rd May 2016, 18:54
Con solo 20 senatori su 100 si sarebbe riproposto lo stesso problema per le regioni di far valere le loro istanze nel processo legislativo nazonale e in più una regione come la Valle d'Aosta avrebbe avuto lo stesso peso in senatori della Lombardia.

Per me sarebbe stato più che sufficiente, in aggiunta istituire una commissione permanente dedicata nello specifico alle questioni regionali e degli enti locali - tanto è in Commissione dove si lavora, non in aula -.
Ecco che hai risolto la questione del far valere le loro istanze nel processo legislativo nazionale, meglio così piuttosto che avere senatori part-time con doppio incarico.
Se ne fai un problema di peso sarebbe stato sufficiente aumentare il numero per alcune regioni, lasciando comunque in minoranza il totale complessivo di questi senatori "speciali".
Poi, ripeto, io voterò sì, ma in ogni caso il sistema lo trovo inutilmente complicato.
In ogni caso c'è da mettere il cuore in pace, il referendum non passerà in ogni caso e la riforma andrà purtroppo a gambe all'aria.

Microemozioni
3rd May 2016, 19:01
Tutti i sondaggi fatti fino ad oggi cmq danno ilo sì in maggioranza.

Secondo me può vincere per alcune ragioni:
- c'è il voto favorevole del Pd che è il partito con il maggior numero di militanti e sono militanti molto politicizzati che non stanno a casa ma quando c'è da andare a votare si muovono, il Pd è una macchina che sposta un bacino non indifferente di voti, questo ha maggior valore in un referendum in cui non c'è il quorum, infatti il referendum del 2001 fu vinto dal centrosinistra.
- nella riforma ci sono diversi punti che possono anttrarre l'elettore populista e antipolitico, l'abolizione delle indennità per i senatori o l'abolizione delle province, ho sentito diverse persone dire "io vado a votare sono 315 stipendi di parassiti in meno da pagare".

Questo è un sondaggio recente di pochi giorni fa:

http://www.demopolis.it/wp-content/uploads/2016/04/4.Referendum_Riforme.jpg

e1ke
3rd May 2016, 19:06
Tutti i sondaggi fatti fino ad oggi cmq danno ilo sì in maggioranza.

Secondo me può vincere per alcune ragioni:
- c'è il voto favorevole del Pd che è il partito con il maggior numero di militanti e sono militanti molto politicizzati che non stanno a casa ma quando c'è da andare a votare si muovono, il Pd è una macchina che sposta un bacino non indifferente di voti, questo ha maggior valore in un referendum in cui non c'è il quorum, infatti il referendum del 2001 fu vinto dal centrosinistra.
- nella riforma ci sono diversi punti che possono anttrarre l'elettore populista e antipolitico, l'abolizione delle indennità per i senatori o l'abolizione delle province, ho sentito diverse persone dire "io vado a votare sono 315 stipendi di parassiti in meno da pagare".

Questo è un sondaggio recente di pochi giorni fa:

http://www.demopolis.it/wp-content/uploads/2016/04/4.Referendum_Riforme.jpg

Tutto può essere, ma sono fortemente dubbioso.
Dall'altra parte viene comunque percepito come un referendum contrario a Renzi e già solo questo è forte incentivo per andare a votare per molte persone.
Basta guardare il referendum per le trivelle, quelli sono numeri che riescono a muovere gli antagonisti attuali del PD e in particolare di Renzi.
Si tratta di tanta, tanta gente, indipendentemente dal fatto che in quel referendum si sia raggiunto o meno il quorum.

xmas.kadakar
4th May 2016, 01:13
http://www.repubblica.it/politica/2016/05/03/news/riforme_referendum_spacchettamento_quesiti-138960231/?ref=HREC1-2

praticamente invece di avere un quesito unico l'idea è di farne una decina (?) in modo da avere più possibilità di bocciare almeno qualche punto o comunque mal che vada di castrare la riforma

Così avremo i due schieramenti che invece che gridare "vota si" o "vota no" diranno "vota: si, si, si, no, si, no, no, si, no, si" :asd:

Pjem
4th May 2016, 13:55
Da qui ad ottobre le intenzioni di voto possono cambiare 4 volte

Diogene
11th May 2016, 00:55
anche dall'81 ad oggi:asd:
riforma dello stato

http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1981_12%2F19811210_0007.pdf&query=Materiali%20e%20proposte%20per%20un%20progra mma%20di%20politica%20economico-sociale%20e%20di%20governo%20della%20economia

tennents
11th May 2016, 02:40
Il referendum conferma la legge di revisione costituzionale approvata. Per fare 10 quesiti non dovrebbero esserci 10 leggi distinte da confermare??

tennents
11th May 2016, 02:41
anche dall'81 ad oggi:asd:
riforma dello stato

http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1981_12%2F19811210_0007.pdf&query=Materiali%20e%20proposte%20per%20un%20progra mma%20di%20politica%20economico-sociale%20e%20di%20governo%20della%20economia

Non capisco dove vuoi arrivare.
Che il PD del 2016 non è il pci del 1981?
No shit Sherlock!

Microemozioni
11th May 2016, 03:14
Penso voglia semplicemente dire che è dall'81 ad oggi che si parla di superamento del bicameralismo perfetto (in particolare nella sinistra).

Anzi in quell'articolo si parlava di passaggio al monocameralismo, quindi una soluzione ancora più radicale di quella che si ipotizza nella riforma costituzionale di Renzi.

DiogenEmo
11th May 2016, 03:19
Sì, in sostanza.
Mi colpiva anche la necessità sentita di avere un governo più incisivo(edit un PDC).
Quello, che penso fosse il pensiero di Berlinguer, scritto da Berlinguer, sarebbe stato meno barocco(mi pare dicesse e1ke), ma non so se se lo sarebbero votato allora come ora, considerando che parte della complessità (di legge elettorale e rif)deriva dalle mediazioni.

Dionisia
11th May 2016, 08:36
il referendum sulla riforma costituzionale non deve passare, spero che questo almeno la maggioranza di Agora' abbia l`intelligenza politica di capirlo; di capire la deriva autoritaria alla quale ci porterebbe

Chti
11th May 2016, 08:41
il referendum sulla riforma costituzionale non deve passare, spero che questo almeno la maggioranza di Agora' abbia l`intelligenza politica di capirlo; di capire la deriva autoritaria alla quale ci porterebbe

Più autoritario del tipo che diceva di volere il 100% del parlamento e sciogliere paryjti, associazioni e sindacati? Qualcuno si ricorda come si chiama?

trashmaster
11th May 2016, 08:44
in questo sono con i radicali per spacchettare questa unica domanda nei vari articoli che vengono riformati, il si o no a renzi interessa poco

http://vogliamoscegliere.it/

ma tanto come tutte le iniziative dei radicali non se la inculerà nessuno :(

elindur
11th May 2016, 09:01
sarebbe interessante sentire le motivazioni di chi parla di deriva autoritaria con questa riforma costituzionale, invece di limitarsi alla solita frasetta ad effetto che da sola non vuol dire niente.

Dal punto di vista delle garanzie e dei contrappesi questa riforma aumenta i contrappesi per esempio per quanto riguarda l'elezione del presidente della repubblica.
Adesso è possibile che una maggioranza parlamentare coesa possa eleggere un presidente della repubblica a loro gradito, visto che a partire dal quarto scrutino basta la maggioranza assoluta dei votanti per eleggere il presidente.
Se passasse la riforma costituzionale per l'elezione del presidente servirà invece il 3 quinti dei parlamentari a partire dal quarto scrutinio, quindi nei fatti non sarà possibile eleggerlo senza che almeno una parte dell'opposizione sia daccordo (aumentando tra l'altro la possibilità di un possibile stallo, visto quando è delicata e difficile questa elezione, coi franchi tiratori che ci sguazzano nel voto segreto)

Un altro strumento che è stato rafforzato è quello del referendum abrogativo, infatti per quei referendum che riusciranno a raccogliere 800 mila invece che 500 mila, il quorum verrà abbassato al 50%+1 dei votanti alle precedenti elezioni politiche, nei fatti cancellando le possibilità che chi voglia fare fallire il quesito punti ad invitare le persone a non recarsi alle urne.
Tanto per fare un esempio recentissimo, con il nuovo sistema il referendum di aprile sulle estrazioni petrolifere entro le 12 miglia avrebbe superato il quorum.

tennents
11th May 2016, 09:38
Tanto per fare un esempio recentissimo, con il nuovo sistema il referendum di aprile sulle estrazioni petrolifere entro le 12 miglia avrebbe superato il quorum.

No, visto che non è stata raccolta una sola firma

elindur
11th May 2016, 10:15
No, visto che non è stata raccolta una sola firma
È chiaro quello che intendevo dire, mi riferisco ai numeri del quorum abbassato, non al fatto che è stato un referendum indetto dalle regioni

Microemozioni
24th May 2016, 21:23
200 giuristi, docenti universitari provenienti un po' da tutti gli atenei italiani hanno sottoscritto un appello per il sì alla riforma costituzionale.
Questo l'elenco dei firmatari:
http://www.repubblica.it/politica/2016/05/23/news/referendum_i_firmatari_del_manifesto_per_il_si_-140453254/
Questo il testo dell'appello con le ragioni per cui sostengono il sì:
http://media2.corriere.it/corriere/pdf/2016/Le_ragioni_del_Si.pdf

Qui anche l'intervista del professor Sabino Cassese (giurista, ex-giudice costituzionale, già docente a La Sapienza di Roma e alla Normale di Pisa):
http://www.unita.tv/interviste/cassese-nessun-rischio-autoritario-giuste-le-modifiche-alla-carta/
Qui invece l'intervista del professor Carlo Fusaro (giurista, docente all'Università di Firenze):
http://www.unita.tv/opinioni/referendum-costituzionale-tutti-i-perche-bisogna-votare-si/

Pjem
24th May 2016, 21:26
Quindi sono dei veri docenti universitari :dunno:



(:dentone:)

tasKer
25th May 2016, 13:16
200 giuristi, docenti universitari provenienti un po' da tutti gli atenei italiani hanno sottoscritto un appello per il sì alla riforma costituzionale.
Questo l'elenco dei firmatari:
http://www.repubblica.it/politica/2016/05/23/news/referendum_i_firmatari_del_manifesto_per_il_si_-140453254/
Questo il testo dell'appello con le ragioni per cui sostengono il sì:
http://media2.corriere.it/corriere/pdf/2016/Le_ragioni_del_Si.pdf

Qui anche l'intervista del professor Sabino Cassese (giurista, ex-giudice costituzionale, già docente a La Sapienza di Roma e alla Normale di Pisa):
http://www.unita.tv/interviste/cassese-nessun-rischio-autoritario-giuste-le-modifiche-alla-carta/
Qui invece l'intervista del professor Carlo Fusaro (giurista, docente all'Università di Firenze):
http://www.unita.tv/opinioni/referendum-costituzionale-tutti-i-perche-bisogna-votare-si/

se ne possono trovare altrettanti che firmerebbero il no

e1ke
25th May 2016, 13:21
se ne possono trovare altrettanti che firmerebbero il no

Certamente, solitamente nel mondo accademico e tra giuristi non è raro trovare posizioni opposte sul medesimo argomento - anche su questioni di diritto vivente, dove trovi la dottrina maggioritaria e quella minoritaria; non è raro anche che quella minoritaria possa divenire poi maggioritaria a distanza di anni -.
È utile comunque per capire che essere per il sì non significa essere contrari alla Costituzione o che si tratti di qualcosa di illegittimo o di negativo, ma che vi sono a favore anche pareri autorevoli - perché finora sembrava quasi che vi fossero solamente giuristi contrari -.